Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.05 16:58. Заголовок: Re:
Плакальщик
Рассказ потрясающий. Стильно выдержанное повествование затягивает, завораживает тайной и мрачным обаянием смерти. Начало блестящее. «В этом городе палач работал действительно профессионально…» Одной нехитрой фразой автор: а) интригует; б) сообщает особенности мира и времени; в) сразу окунает в действие ; г) передает атмосферу рассказа. Это одно из тех начал, после которых хочется читать дальше. Концовка. Это одна из тех концовок, после которых жалеешь, что книга кончена. В рассказе есть ненавязчивые описания мира, детали, оживляющие повествования: как хотя бы сцена с пробуждением Андорра с совершенно изумительной «березой», характеры. Особенно хороши вскользь сказанные фразы. Вот, скажем, нам прекрасно, казалась бы, известна вся генеалогия рода де Пот. Потом, правда, выясняется, что дед и даже прадед живы… Но вскользь брошенная фразочка: «Прапрапрадед будет сидеть в своем патриаршем кресле» открывает перед нами поистине новую, поражающую своей глубиной картину. И у читателя закрадывается подозрения, а достиг ли он дна Марианской впадины… Герои рассказа – главные и второстепенные, сам мир рассказа живет своей жизнью независимо от нашего внимания: фоном проходят «пара детишек, намывающих стены» и костяной стек графини, «тяжелый подсвечник, с тремя головками, причем в одной чудом сохранилась свеча» и прочие детали, показывающие, что за стенами рассказа есть другая жизнь, и рассказ нам только слегка приоткрывает дверь в это мир Плакальщика. Ощущение, что за страницами произведения есть независимая от нас, читателей, жизнь – свойство немногих произведений. Как правило, они остаются в памяти надолго или навсегда. Эта «фоновая» жизнь (то, что мертво или вообще не существует у плохих авторов) настолько выписана и продумана, что живет. Мы можем замечать ее или не замечать – она все равно вторгнется на подсознательный уровень, делая мир объемным. И при этом каждая деталь работает на действие или атмосферу, и лишнего нет. Лишнего действительно нет: интересно, что даже вскользь брошенные фразы работают сразу в нескольких направлениях: обрисовывают мир, ситуацию, дают намек на тайну или ее раскрытие. Например, два предложения: «Андор въезжал в родные края, здесь можно было встретить даже полевиц или леших. И о том, кого назначать священником в приходе, церковные сановники смиренно спрашивали у герцогов и баронов». И мы сразу узнаем: а) что Андор почти добрался до дома; б) особенности общественного устройства Южного Пота и положения в нем официальной церкви; в) окунаемся в атмосферу полевиц, леших и полуячзыческих будней; г) кое-что начинаем подозревать относительно самого семейства де Пот. Автор обладает умением находить единственно верное в данном случае слово. Наример: «но Грека вдруг начал реветь «Священника! Священника!». Какое слово могло бы обрисовать и ситуацию, и чувства Греки лучше?
Черт, ну что же я все восхищаюсь и восхищаюсь? Неправильно это. Надо найти за что поругать, хотя бы для приличия.
Ага. Скоморохи – а почему не менестрели?
если бы в момент казни Андор спал или вкушал пищу, находясь в тысячах миль от места смерти оплакиваемого, глаза точно так же давали бы прозрачный солоноватый сок. Не поняла – что, казни в стане – такая редкость?
Ну, в общем-то, и все.
Честное слово, это не мой рассказ. Я даже не знаю, кто это написал. Чем-то напомнило грелочные «Псы любви» - но этот рассказ на порядок сильнее. Напомнило же неоднозначностью идеи и отсутствием четко выраженного моралите. Не буду пересказывать споры об авторской позиции и надо ли автору высказывать отношение к своим героям и ситуации. Должен ли автор кого-то порицать, если он не оправдывает? И так далее. Да, автор ставит перед нами непростую задачу. И, словно желая еще больше шокировать читателя, автор намекает если не на инцест, то по меньшей мере на запретную любовь к бабушке в четырнадцатом колене: «сын, зачатый без любви – потому что каждый, кто видел Её, никогда уже не сможет полюбить другую».
Так, так на что же ориентироваться читателю в оценке авторского мнения? А мораль сей басни? Разжеванная жвачка «что такое хорошо и что такое плохо»? Почему автор не скажет прямо, где идея и как нам относиться к этому самому Плакальщику? На последнем Царконе был очень хороший рассказ, про музыканта из Гаммеля (так, кажется, назывался этот город?), и там была замечательная фраза: «Есть вещи, которые просто случаются». Так вот, есть вещи, которые просто есть. И можно долго и бесполезно спорить на тему, насколько моральна снежная лавина в горах или разряд молнии в атмосфере. Потому что для того, чтобы понять моральность и аморальность этих вещей, надо мыслить, как лавина в горах или разряд молнии в атмосфере. Есть многое, на свете, друг Горацио…
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.05 17:19. Заголовок: Re:
Сешат пишет:
цитатаЕдинственное - на какую это тему?
Способности взаймы. Причем писалось изначально под эту тему, долго модифицировалось. Там даже дракону способности занимают. По крайней мере пытаются :))).
Сешат пишет:
цитатаЧестное слово, это не мой рассказ.
Ага. Более того, кое-что из предыдущих моих творений находило не шибко лестные оценки у Вас. Спасибо за отзыв. Интересно, такой отзыв в начале финала - это хорошо или плохо?
Отправлено: 27.09.05 17:21. Заголовок: Просили, для приличия, пожалуйста.
ПЛАКАЛЬЩИК
«В этом городе палач работал действительно профессионально». Вам известны города, где магистрат согласен терпеть дилетанта на этой должности? «Было видно, что уж ему-то оплату не задерживают, на его инструментах не экономят». Кому, простите за неуместное любопытство, видно? Уж не вот этому ли господину? «В дальнем конце площади, едва различая подробности пыток, стоял молодой дворянин». Или же остальным «простых горожан, так и от местных дворян, разодетых в дорогие, по случаю праздника, наряды». А может быть самому лорду Майста, который долго и тщательно? «встретиться с тем, кого священники клеймят приспешником Сатаны, и не завыть в голос – для прислуги это уже достижение» У вас несколько предвзятое отношение к обслуживающему персоналу. Откуда, если не секрет? Поверьте, они много циничней и отважней, чем Вам кажется. «глаза точно так же давали бы прозрачный солоноватый сок». – Друг мой, не говори красиво. «Тех, кто не торопился отойти с его пути, Андор довольно грубо отталкивал, если ему пытались что-то сказать, он несильно бил под ребра или мягко, но настойчиво тыкал в лицо раскрытой ладонью». И дворян тоже? Супермен чего уж тут. Осторожнее замечу, и не такие молодцы пели Лазаря в испанском сапоге Святой Инквизиции. А в общем-то, если дочитать до конца – бойко и складно написанная гламурная история о извращенце, который как его отец дед, и все прочие пра-пра, мечтает об инцесте с законсервированной родоначальницей. В общем, сейчас модно. Извините, коли что не так.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.05 17:25. Заголовок: Re:
Плакальщик пишет:
цитатаИнтересно, такой отзыв в начале финала - это хорошо или плохо?
По приметам - плохо Но примета грелочная. а на Колфане - хорошо!
А вообще, боюсь, понравится немногим... Рада бы ошибиться.
Плакальщик пишет:
цитатаСпособности взаймы. Причем писалось изначально под эту тему, долго модифицировалось. Там даже дракону способности занимают. По крайней мере пытаются :))).
И где же там способности? (Неужели у меня началось возрастное окостенение мозга? ) Не вижу! (и слепота...)
Плакальщик пишет:
цитатаБолее того, кое-что из предыдущих моих творений находило не шибко лестные оценки у Вас.
Бывает. Многие мои творения тоже у меня находят не шибко лестные отзывы... Не могут же гении писать одинаково ровные рассказы?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.05 19:28. Заголовок: Re:
Сешат пишет:
цитатаИ можно долго и бесполезно спорить на тему, насколько моральна снежная лавина в горах или разряд молнии в атмосфере. Потому что для того, чтобы понять моральность и аморальность этих вещей, надо мыслить, как лавина в горах или разряд молнии в атмосфере. Есть многое, на свете, друг Горацио…
Сешат, вы блестящий адвокат дьявола! И привели очень сильный аргумент. Но... Но я вам все же возражу. Дело даже не в рассказе. И я даже не огорчусь, если он победит (это как минимум покажет хороший эстетический вкус финалистов, поскольку я с вами полностью согласен, о чем сказал еще в группе - рассказ написан блестяще) Дело, если можно так выразиться, в общем направлении развития фантастчиеской литературы. Во как! Не наелась ли фэнтези этого релятивизма, этих "лавин" и "молний", "равновесий света и тьмы", "у каждого своих правд"? Ну, ведь, хоть убейся, но в жизни никто так не думает! Потому что так жить и думать просто нельзя. Невозможно восхититься вором, обокравшим вашу квартиру, даже если он четырежды десять эстетично вскрыл вашу квартиру. Нельзя проникнуться умилением к маньяку, убившиму десять человек, только потому, что в его душе жила чистая и трепетная любовь к бабочке махаону. И поэтому я скажу, Сешат, почему и ваш аргумент меня не устраивает (даже если я единственный, кого это беспокоит). Лавина в горах и молния в атмосфере - это да. Они просто есть. А вот люди - не просто есть. Если человек зарезал другого, то это случилось не потому, что некие объективные законы природы принудили его к этому. А потому что он ЗАХОТЕЛ это сделать. Никогда НЕ ВЫНУЖДЕН, а всегда ЗАХОТЕЛ. И потому я не могу взирать на поступки героев - людей с тем же философским равнодушием, как на сход лавины. Потому что любой хороший расказ - это маленькая проповедь. Он чему-то учит, даже если автор и не хотел учить. Вы думаете в "Плакальщике" нет урока? Как бы не так! Это слишком хороший рассказ, чтобы его там не было. И этот урок - красота и стиль важнее доброты и милосердия. Цель важнее средств. Желания важнее запрета. И это - урок. И урок настолько же сильный, насколько силен сам рассказ. Человек - это не лавина. Его действия - это всегда конечный результат осмысления жизни, пропущенной через некую систему ценностей. Когда автор представляет нам ЖИВОГО (не картонного) героя, то вместе с ним всегда презентуется и система ценностей и мировоззрение этого героя. И автор ВСЕГДА их оценивает. Даже если сам этого не замечает. И оценивая - дарит нам читателям. Автор данного рассказа ОЦЕНИЛ систему ценностей своего героя. Она ему - нравится. И он дарит ее нам. Как к ней отнестись - вот вопрос. P.S. Я ведь вот о чем задумался. Почему автору рассказа жалко дракона (а ему его жалко, это сразу видно), а убитого сумасшедшего - не жалко? Не потому ли, что дракон весь такой красивый и блестящий, а сумасшедший - весь такой грязный и дурно пахнущий? А ведь это, между прочим, тоже урок....
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.09.05 23:32. Заголовок: Re:
Рассказ № 05 ПЛАКАЛЬЩИК
Крепкий рассказ. Временами слышны отголоски Джин Вулф («Меч ликтора») и в какой-то мере Эрика Ластбадера («Воин опаловой луны» и «Воин заката»). Это – несомненный плюс, так как прямых заимствований я не увидел. Атмосфера – это наше все! Здесь вы постарались на славу. И все-таки, я огорчу вас, автор. Все было бы просто замечательно, если бы я поверил вашему повествованию. Все было бы отлично, если бы вы задумались о логике поведения героев, не упустили бы мотивацию поступков. Увы, без таких немаловажных, на мой взгляд, «мелочей» ваш рассказ превратился в очередную историю по мотивам Фауста и Мефистофеля. Жаль. Искренне жаль… Всего лишь несколько примеров:
1) «Плакальщик дождался рвотных позывов, потом вынул кинжал, и, обтерев его мокрым платком, сунул в потайные ножны за пазухой. С другой стороны, в таких же потайных ножнах…» - другая сторона - это, извините где? Справа, слева или за спиной? 2) «Монахи поедут не торопясь, а если вдруг случайно встретят Андора по дороге, то специально не признают его – нескольких фанатиков Плакальщик в свое время убил. Теперь на него повсеместно велась охота, но в открытую схватку с ним не вступали, боялись – предпочитали готовить ловушки, стремясь застать врасплох» - НЕ ВЕРЮ! Вы описываете не Плакальщика, а Неуловимого Джо, которого никто не ловит… 3) «Она смотрела на него, поглаживая костяным стеком собственное бедро…» - ну, если бы бедро принадлежало другому, вы бы так и написали, верно? Зачем лишнее городить-то? 4) «В процессе беседы сир довольно легко вычислил, что Андор на самом деле тот самый Плакальщик – де Пот, да еще из верхнего Пота, да еще с некоторым безумием в глазах…». - Поразительные умственные способности у дворянина, особенно это убеждает читателя после того, как Андор представился страже «Андор де Пот, дворянин из Верхнего Пота, просит гостеприимства» и вашей же информации о том, что Плакальщика все и везде ищут...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 00:00. Заголовок: Re:
Geralt пишет:
цитатаНе наелась ли фэнтези этого релятивизма, этих "лавин" и "молний", "равновесий света и тьмы", "у каждого своих правд"?
Вот уж не скажите... Во первых, ни о каком равновесии в рассказе не говорится. Ищете великий смысл в рассказе только вы. Жизнь - та, какая она есть - не оценивается словами "плохо", "хорошо", "добро", "зло". Почему должно создавать миры, которые не соответствуют жизни, почему нужны миры, в которых побеждает добро - или хотя бы подразумевается необходимость этой победы - и не должно создавать те миры, в которых нет четкого и прямого посыла благих намерений?
Geralt пишет:
цитатаНевозможно восхититься вором, обокравшим вашу квартиру, даже если он четырежды десять эстетично вскрыл вашу квартиру. Нельзя проникнуться умилением к маньяку, убившиму десять человек, только потому, что в его душе жила чистая и трепетная любовь к бабочке махаону.
1. Вор - один из основополагающих героев фэнтези. Архетип. (файтер, клирик маг и вор). Что характерно - маньяки зачастую становятся героями литературы (пример - "Парфюмер" Зюскинда), при этом моральная оценка не дается - любой читатель может дать её сам, и в этом - своя правда. Не буду читать лекции по современной литературе - я не моралист. 2. Есть как минимум два уровня восприятия героя книги - бытовой и в картине мира. Ну так вот - мне как автору неинтересно писать про человека, который несимпатичен в обоих уровнях. А как читателю неинтересно читать про такого героя. И что теперь? не писать про Плакальщиков вообще? 3. Есть памфлеты. Есть очерки. Есть зарисовки. Есть комедии и исторические романы. Сейчас - в эпоху постмодернизма (все-таки скатился до лекции... Позор мне...) смешение жанров считается едва ли не подвигом. От исторического романа ни один нормальный человек не потребует морали - история - факт свершившийся. Тот же пан Сапковский во многом опирается на традиции исторического романа и далеко не всегда дает мораль или направление в её сторону - почитайте другие его вещи, не Ведьмака - да и Ведьмака, первые вещи, когда он еще не пришел к простой дуальности. А еще лучше - почитайте Джорджа Мартина. Это человек, который соединил традицию исторического романа с традицией фэнтези не с перевесом в фэнтези (как пан Анджей) а с перевесом в исторический роман - впрочем, вам скорее всего не понравится, там автор спокойно убивает лучших, его герои из чистых детей становятся убийцами, а в убийцах порой проявляются черты святых - и ни одного грамма морали, которая убила бы повествование. Стивена Кинга в пример не привожу - все-таки есть разница жанров, хотя... Вы не читали "Темную башню"? А Андрея Столярова не читали? Да ладно, сам понимаю - вопрос переходит в разряд принципиальных, и желание "дожать" может пересилить и здравый смысл и внутреннюю интеллигентность.
Geralt пишет:
цитатаА вот люди - не просто есть. Если человек зарезал другого, то это случилось не потому, что некие объективные законы природы принудили его к этому. А потому что он ЗАХОТЕЛ это сделать. Никогда НЕ ВЫНУЖДЕН, а всегда ЗАХОТЕЛ.
Да ладно. Есть такое слово - солдат. В Афганистане наши парни резали афганцев в несправедливой, чужой войне. При небольшой доле воображения можно спроецировать ситуацию на описанную в рассказе - прибавить проклятие, давление ответственности - ПЯТЬ поколений ждут от тебя, что ты СДЕЛАЕШЬ. Отец, дед, прадед, прапрадед, прапрапрадед - они воспитывали тебя с самого детства, а потом ты увидел ЕЁ.
Geralt пишет:
цитатаВы думаете в "Плакальщике" нет урока? Как бы не так! Это слишком хороший рассказ, чтобы его там не было. И этот урок - красота и стиль важнее доброты и милосердия. Цель важнее средств. Желания важнее запрета. И это - урок. И урок настолько же сильный, насколько силен сам рассказ.
Ха! А вот урок каждый извлекает сам. И уже от человека зависит, какой он урок извлечет - либо что цель важнее средств, либо что каждый сам выбирает свою судьбу. Что каждый отвечает за себя сам - Плакальщик НИКОГДА не отбирал душу насильно - и в этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть урок. Будь верен себе - и ты останешься собой. Можно найти другие уроки - все зависит от собственного мировосприятия. Вы увидели одно - другие увидели другое. Каждый увидел свой урок. Я рад, что в рассказе разные люди видят разное - для меня НЕ ЦЕЛЬ победа на конкурсе. Мне приятно, что многие в рассказе увидели именно посыл к мысли - а не бессмысленную жестокость.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 00:00. Заголовок: Re:
Geralt пишет:
цитатаИ автор ВСЕГДА их оценивает. Даже если сам этого не замечает. И оценивая - дарит нам читателям. Автор данного рассказа ОЦЕНИЛ систему ценностей своего героя. Она ему - нравится. И он дарит ее нам. Как к ней отнестись - вот вопрос. P.S. Я ведь вот о чем задумался. Почему автору рассказа жалко дракона (а ему его жалко, это сразу видно), а убитого сумасшедшего - не жалко? Не потому ли, что дракон весь такой красивый и блестящий, а сумасшедший - весь такой грязный и дурно пахнущий? А ведь это, между прочим, тоже урок....
Вот ведь какая категоричность - оказывается, автор всегда оценивает систему ценностей своего героя! Хм. И, как оказалось, я в данном случае повел себя нетактично, оценив систему ценностей героя положительно, то есть она мне нравится... Хм. А... Скажите, какая у него эта... как её... система ценностей? А то я её одобрил - да вот рассмотреть подробно забыл... Вообще-то переход на личности - насколько я помню этику общения на конкурсах - не поощряется. Геральт, вас действительно это все так серьезно задело? Так, что вы решили рассказать миру не то, чем плох рассказ, а то, в чем неправ АВТОР? Ну и по поводу сумасшедшего. Он мне тоже симпатичен - как и все мои герои, включая самых плохих, самых грязных и убогих, маньяков и кровопийц, воров, обчищающих мои собственные карманы и хулиганов, унижавших меня в детстве - а впоследствии перешедших на страницы моих вещей. Я не могу писать о тех, кого не ЧУВСТВУЮ, не ЛЮБЛЮ. Все мои персонажи - мои дети. Они могут прелюбодействовать и стремиться к инцесту, пытать друг друга и всего лишь мелькать в окне кареты или ежедневного скайэкспресса Москва-Токио. Не пытайтесь приписать мне ненависть к собственным героям - или чрезмерную любовь. Они все мои дети. Среди них есть любимчики (хотя чаще - любимицы, все-таки парни у меня с бОльшим количеством недостатков, зато девочки как одна умницы), есть аутсайдеры, но все они - мои. Не надо приписывать мне мизантропии и фашизма - кстати, дракон с порванными крыльями, не евший и не спавший две тысячи лет вряд ли будет особо красивым и блестящим, а сумасшедший - в единственном описании - благостен. В рассказе четко сказано, что большинство душ, взятых Плакальщиком - это души преступников. Хотя при желании наверняка можно было договориться и с церковными иерархами, и с вельможами - пытка решает. Но Плакальщик идет на это только сходя с ума, когда он уже ненормален, в конце своего квеста. Повторюсь - у него есть моральные принципы. Да, они прогибются в том,что касается наполнения Слез. Но как смотреть на это - решать читателю. И что читатель увидит - то и будет истиной. Сешат увидела своё, вы, Геральт - своё. Фараон был не прав - правда далеко не одна.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 00:19. Заголовок: Re:
Мирослав
Спасибо за рецензию. Взгляд уже замылен, и некоторые вещи неочевидны - после десятого прохода по рассказу кажется, что в нем все вылизано и логично. Не со всем согласен, но приму любые претензии по тексту - с благодарностью. Еще раз спасибо. Хорошо, что появляются рецензии с разными претензиями - пока что из всех критиков только МэдКат согласился с Геральтом, у всех остальных - мнения не сходятся... Таким образом я не удивлюсь, если скоро выяснится, что рассказ слабый, а глубокий нравственный урок, который вложил в него автор, не спасает рассыпающееся действие с картонными персонажами...
P.S. - ни одного из упоминаемых текстов не читал. Но теперь обязательно прочту! Спасибо еще и за эту информацию.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 03:09. Заголовок: Re:
С Геральтом не соглашусь: никакой особой симпатии пресонаж не вызывает. Лощёный субъект, который деловито занят своей "миссией", соблюдая мораль лишь "применительно к подлости", постольку, поскольку она, мораль не противоречит его интересам. Специально не злодействует, но и особо не задумывается о моральной стороне. Это равнодушие, особенно на фоне "крокодиловых слёз", отталкивает. Весь такой из себя красавчик, припёрся в нищий, загаженный "бедлам", равнодушно укокошил "жалкого" и ненужного, по его мнению, человечка (хотя прекрасно выдел, что тот даже не сумасшедший), блеванул на труп и ушёл восвояси. Так что не вижу, где автор его оправдывает.
Но у меня другая претензия: совершенно непонятно, для чего всё это делается? Столько усилий, лишь бы прабабку разбудить? Ладно, а что они с нею делать будут, когда проснётся? Встанут в очередь на траханье? И дальше что? Вот в эту повальную любовь к хладному телу как-то не верится. Они же не юнцы сопливые, этакие Ромео. Каждый из них прожил большую жизнь. Человек находит себе пару, исходя из массы различных побуждений и потребностей. Кто безумно не влюблялся в юности? И что? Жизнь идёт дальше, человек знакомится, узнаёт многих других, сдружается, находит общие интересы, тех, с кем ему психологически комфортно. И из таковых индивидуумов противоположного пола кто-нибудь да приглянётся. И прежняя юношеская любовь не станет препятствием для новой. А тут что? У них что, из поколения в поколение некий маньячный ген передаётся? Или злой колдун семью заколдовал? Дурацкое это обоснование (ИМХО) для такого хорошего рассказа. Но ведь и такого не приведено! А вообще - хотелось бы, чтобы в финале обнаружилась более веская и более интересная причина для особенного поведения этого семейства. А то получается иллюстрация на расхожую тему женского ехидства, где у мужика на самом деле мозги располагаются.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 07:21. Заголовок: Re:
Lucifer пишет:
цитатаНо у меня другая претензия: совершенно непонятно, для чего всё это делается?
Потрясающе :) А вы знаете, Люцифер, в 11 - 14 веках десятки тысяч людей ходили из Европы в Палестину, в т. ч. пешком, для того только, чтобы отобрать у других людей какой-то гроб. Который им, кстати, сначала даже просто так хотели отдать. Так нет, они все сделали, чтобы гроб им не отдали, чтобы несколько сотен лет из-за этого людей убивать. С вершины исторического опыта мне, вроде бы, тоже непонятно - зачем им этот гроб? :) А ведь ходили же... Так что мотивация автора по сравнению с исторической реальностью ничуть не менее убедительна.
цитатаЕсть такое слово - солдат. В Афганистане наши парни резали афганцев в несправедливой, чужой войне. При небольшой доле воображения можно спроецировать ситуацию на описанную в рассказе
Уважаемый автор, пожалуйста, попридержите вооброжение и воздержитесь от построения глубокив выводов из материала, знакомого Вам по наслышке.
цитатаА вы знаете, Люцифер, в 11 - 14 веках десятки тысяч людей ходили из Европы в Палестину, в т. ч. пешком, для того только, чтобы отобрать у других людей какой-то гроб.
Абсолютно неправомочное сравнение, если дадите себе труд подумать, поймёте почему.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 09:56. Заголовок: Re:
MadCat пишет:
цитата Уважаемый автор, пожалуйста, попридержите вооброжение и воздержитесь от построения глубокив выводов из материала, знакомого Вам по наслышке.
Согласен, с Афганистаном не прав - не имею морального права говорить так. Знаю действительно только понаслышке, зато от людей, которые там были. Которые убивали по приказу и чтобы выжить в условиях, в которые их поставило правительство - и которых потом в этом упрекали (и при мне было такое). Вообще, логическое построение господина Геральта о том, что человек никогда не вынужден - а всегда захотел - не выдерживает даже самой слабой. Многие из его построений достаточно логичны, и при согласии с первой предпосылкой являются истинными, но конкретно это - чушь. Войны, кровная месть, воспитание, культура, традиции - не буду описывать ни фантастических произведений, ни исторических фактов, согласно которым люди убивали не имея даже малейшего шанса задуматься о том, что это убийство имеет моральную сторону и является злом. Простейшие примеры (здесь бывает диалог с совестью, заканчивающийся тем же "меньшим злом" и "цель оправдывает"): палач, солдат, судья, любой человек, который на референдуме по отмене смертной казни проставит галочку в графе "разрешить смертную казнь". Более сложные примеры: революционеры, готовящие переворот, заранее знают о том, что будет множество жертв среди мирного населения - Че Гевара, Ленин, и т.д. Еще более сложный пример: любой человек, который на кухне говорит о том, что "Чечня - это черная дыра" или (в Англии) что "Проблему Ирландии надо решать". Они - общественное мнение, которое подталкивает государство через систему общественного договора к новым политическим действиям и - соответственно - обратной реакции - террору. Я не сторонник мирных переговоров с террористами - на моих руках тоже кровь мирных людей. Люди подчас не замечая того - убивают. Плакальщик хотя бы честен и с самим собой и с окружающими. Вообще, я считаю спор вокруг рассказа во многом надуманным - у него есть достоинства, есть недостатки, но ТАКОГО обсуждения он не заслуживает (не достоин). Улыбайтесь, господа! Вот я улыбнулся - а рассказ сдобрен иронией и самоиронией - и люди ко мне потянулись...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 10:11. Заголовок: Re:
Плакальщик пишет:
цитатаP.S. - ни одного из упоминаемых текстов не читал. Но теперь обязательно прочту! Спасибо еще и за эту информацию.
Скажу честно, Ластбадера прочитал легко, на одном дыхании... Вулф - категорически не моя литература. В общем, решайте сами, благодарить меня или нет. Вкус-то у Мирослава довольно извращенный
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 10:18. Заголовок: Re:
Lucifer пишет:
цитатаВесь такой из себя красавчик, припёрся в нищий, загаженный "бедлам", равнодушно укокошил "жалкого" и ненужного, по его мнению, человечка (хотя прекрасно выдел, что тот даже не сумасшедший), блеванул на труп и ушёл восвояси.
Lucifer пишет:
цитатаСтолько усилий, лишь бы прабабку разбудить? Ладно, а что они с нею делать будут, когда проснётся? Встанут в очередь на траханье? И дальше что?
Хм... Ну... Эта... Спасиба, что ли, за рецензию... Я... Того... Не буду отвечать, ничего страшного? Мне в общем-то и ответить нечего. А! Есть что ответить. Спасибо Вам за то, что вы одной рецензией(?) подчеркнули и оттенили рецензии господина Геральта - при общей отрицательной по отношению к рассказу настроенности он не опускается, не переступает некую грань, и теперь я вижу - мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно с ним спорить. Спорить с Вами - не интересно. Без уважения - но с улыбкой.
цитатаПлакальщик хотя бы честен и с самим собой и с окружающими.
В чём если не секрет? В том что убивая льёт слёзы, так это его цель и задача. А переживания тут сродни выделению желудочного сока в процессе пищеварения. Или в том, что он презирает всех и вся вокруг. Так это обычная поведение обнаглевшего хищника в ареале, где нет хищника покрупней и посноровистей. Причём хищника довольно-таки ханжеского. Кстати, весьма примечательно, по ходу рассказа, Плакальщик не забирате души и не оплакивает тех, кого убил, скажем так, в бою, он "питается" только теми, кто беззащитен или убит/казнён другими. Так что не стоит сравнивать Плакальщика с солдатом, обычный падальщик-трупоед.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 10:34. Заголовок: Re:
Мирослав пишет:
цитатаСкажу честно, Ластбадера прочитал легко, на одном дыхании... Вулф - категорически не моя литература. В общем, решайте сами, благодарить меня или нет. Вкус-то у Мирослава довольно извращенный
Благодарить, благодарить. Если вы думаете, что автор "Плакальщика" имеет канонический вкус английского лорда и читает только "кошерную" прозу и поэзию, то вы ошибаетесь. Сейчас дочитываю "Имаджику" Клайва Баркера (автор романа, по которому сделали "Восставших из Ада ч. 1"), вот уж от этого чтения моих оппонентов бы передергивало на каждой странице раз по десять. Люблю нестандартную фантастику - Андрея Столярова, Томаса Диша и Харлана Эллисона. Впрочем, все упомянутые уже почти классики. Прижизненные... Да и многое другое читаю с удовольствием - Анджей Сапковский, Джордж Мартин, золотой век американской фантастики, из французов ( ) Буль и Карсак (хотя это давно было...).
На самом деле, я бы даже дополнил позицию Geralt-а. Видите ли в чём дело, при наличии мастерства и исходя из постулата "Есть многое на свете, друг Горацио", можно романтизировать, что угодно. К примеру написать чудный роман о внутреннем мире извращенца-некрофила, влекомого по ночам в морг пламенной страстью к свежим трупам девственниц-подростков. Более того, совершенно очевидно у этого произведения наёдётся достаточное количество поклонников. Но вряд-ли стоит брать на себя труд утверждать, что оное явление стольк же приодно естественнои и красиво, как и гроза в майскую ночь, а равно как ставить оного извращенца на одну доску с паталогоанатомом, лишь на том основании, что последнему тоже случается прикасаться к половым органам вышеупомянутых покойниц.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 10:46. Заголовок: Re:
MadCat пишет:
цитатаНа самом деле, я бы даже дополнил позицию Geralt-а. Видите ли в чём дело, при наличии мастерства и исходя из постулата "Есть многое на свете, друг Горацио", можно романтизировать, что угодно. К примеру написать чудный роман о внутреннем мире извращенца-некрофила, влекомого по ночам в морг пламенной страстью к свежим трупам девственниц-подростков. Более того, совершенно очевидно у этого произведения наёдётся достаточное количество поклонников. Но вряд-ли стоит брать на себя труд утверждать, что оное явление стольк же приодно естественнои и красиво, как и гроза в майскую ночь, а равно как ставить оного извращенца на одну доску с паталогоанатомом, лишь на том основании, что последнему тоже случается прикасаться к половым органам вышеупомянутых покойниц.
Н-да. Фантазия у Вас. Если бы она работала в другом направлении - я бы вам даже позавидовал. А так - исключительно посочувствую.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 10:58. Заголовок: Re:
MadCat пишет:
цитатаКстати, весьма примечательно, по ходу рассказа, Плакальщик не забирате души и не оплакивает тех, кого убил, скажем так, в бою, он "питается" только теми, кто беззащитен или убит/казнён другими. Так что не стоит сравнивать Плакальщика с солдатом, обычный падальщик-трупоед.
Он не забирает души без спроса. Перед каждой "жертвой" стоит выбор - соглашаться или нет. Вот Вы бы - сколько запросили за свою душу? Причем если бы Вы отказались, Плакальщик спокойно пошел бы дальше. Падальщики и хищники - это совершенно разные понятия. Причем падальщики - что характерно - согласно народной традиции стоят на границе смерти и жизни и обладают своеобразной мудрости - пример - архетип ворона как стража грани, как существа вещего и прозорливого. В то же время хищники в народной традиции не имеют мудрости и как правило попадают впросак - единственный известный мне пример обратного - это басня Крылова (у Лафонтена спер, а тот - у античных классиков) в которой лисица обманывает ворону. Ни к хищникам ни к падальщикам Плакальщика я отнести не могу. Образ получился спорный - это да, но принижать его примитивными аналогиями не надо. А насчет СРАВНЕНИЯ Плакальщика и солдат - я их НЕ СРАВНИВАЛ, я ПРОВЕЛ АНАЛОГИЮ, и если для Вас это одно и то же, мне больше нечего добавить.
Чёй-то мне не готично Чего-то не хватает. Ага, понял, мне мешает "валовый" сбор продукта. План по "валу". Плакальщик получается своего рода токарем-передовиком, выполняющим план с опережением, чтобы получить переходящее красное знамя и квартальную премию, на которую он купит торт своей бабушке. ИМХО, должна быть в добывании слез какая-то тонкость, пусть неявная, в намёке, но должна, иначе ... план по "валу".
Сцена у ворот лишняя (там где Плакальщик "валит" четверых), сцена-приношение жертвы божеству Фэнтези, иначе, какой Главный Герой - герой, если четверых завалить не может Странные эти фэнтнзисты: пишут о еретиках, а сами не могут отказаться от самых простейших канонов своего жанра
цитатаН-да. Фантазия у Вас. Если бы она работала в другом направлении - я бы вам даже позавидовал. А так - исключительно посочувствую.
Странно мне слышать сии слова от человека, который положил в основу произведения всепоглощающее желание инцеста. А ещё говорите, что Плакальщик честен с собой и окружающими. :-)
цитатаОн не забирает души без спроса. Перед каждой "жертвой" стоит выбор - соглашаться или нет.
Не надо песен. Я внимательно читал, Плакальщик сознательно выбирает клиента, который не сможет отказаться. Так что, рассуждения о выборе в данном случае абсолютно ханжеские. Плакальщик пишет:
цитатаВот Вы бы - сколько запросили за свою душу?
Не продаётся.
Плакальщик пишет:
цитатаПричем падальщики - что характерно - согласно народной традиции стоят на границе смерти и жизни и обладают своеобразной мудрости - пример - архетип ворона как стража грани, как существа вещего и прозорливого.
Ворон падальщик?!! Дальнейшее продолжение дискуссии не имеет смысла. :-(
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 12:41. Заголовок: Re:
Геральт, а в сказке о Колобке есть четкие указания о том, что такое хорошо и что такое плохо? Кто-то скажет - Лиса плохая, съела Колдобка, а я скажу - Колобок сука, родителей кинул, по делам уроду. А кто-то возразит: нельзя так, зло оправдывать. Лиса-то все равно плохая!
(вообще народные сказки - страшная вещь. Я, например, считаю уродской моралью противопоставление трех братьев или трех сестер).
В общем, мое личное мнени: искать мораль - дело читателя, а не автора. И какую он найдет, эту мораль, он - читатель, такая ему и будет. Смешно писать рассказы, как в XVI веке, с четким моралите в конце. Тем более сейчас, читая отдельные рассказы этого периода, мы ведь не всегда согласны с предлагаемой автором моралью!
Плакальщик пишет:
цитатаИ что теперь? не писать про Плакальщиков вообще?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 12:41. Заголовок: Re:
MadCat пишет:
цитатаСтранно мне слышать сии слова от человека, который положил в основу произведения всепоглощающее желание инцеста. А ещё говорите, что Плакальщик честен с собой и окружающими. :-)
Где там указание на желание инцеста? Из того, что есть в рассказе - можно вынести нечто подобное, но поразмыслите логически - через четырнадцать поколений остается 1/16384 родственной крови (единица, деленая на два в четырнадцатой степени - могу ошибиться слегка, считал "вручную") - то есть наверняка не больше, чем между Вами и Екатериной Великой. Или чем между мной и Мата Хари. Вас заботит то, что она считается его бабушкой? С множеством приставок "пра"? Почитайте Хайнлайна, поищите в фэнтези и историях о путешественниках в прошлое/будущее. Не надо ханжества. Бабушка в 14 колене куда как меньшая родственница, нежели троюродная сестра. На несколько порядков. Причем тут мертвые девственницы и некрозоопедофилы? Немного логики и знаний в области простейшей математики Вам бы совсем не помешало.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 12:50. Заголовок: Re:
Плакальщик пишет:
цитатаПричем тут мертвые девственницы и некрозоопедофилы?
Да мертвых девственниц у Пушкиных и прочих - завались. Старейший архетип, в более известном, мужском выражении - Осирис, Адонис и пр.
Бабуся в 14 колене - тоже не вижу проблемы. Зевс своих правнучек не стеснялся - Хоть Ио, хоть Европу.
По-моему, здесь идет мощный отсыл к древнейшим архетипам эндогамных взаимоотношений, старейшим комплексам разряда Эдиповых. На уровне наследственной памяти. И впечатление от этого - действительно мощное. Это автору можно поставить только в заслугу. Он же не призывает трахать своих бабушек? Он всего лишь отсылает нас с правоспиятию действительности на уровне символов.
цитатаВас заботит то, что она считается его бабушкой?
Это Вы забываете, что из вашего рассказа внятно следует - она не просто бабушка, а "культовая" бабушка. То есть весь род от первого до последнего поколения стопудово хочет обладать именно родственницей. У папы не получилось, так может я смогу - великолепная доктрина.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 12:57. Заголовок: Re:
MadCat пишет:
цитатаВорон падальщик?!! Дальнейшее продолжение дискуссии не имеет смысла. :-(
Расскажите мне о падальщиках, которые есть на территории России. Вороны - именно падальщики. Питаются отбросами, трупами, как всеядные птицы могут поесть и зерно, но лучшего деликатеса нежели глазные яблоки для воронов не существует. Еще насчет падальщиков. Койот (возражать, что это падальщик, не будете?) также считается в эзотерических практиках животным просвещенным, ярким, выделяющимся - хорошо показано это у Карлоса Кастанеды. Шакалы в африканских верованиях также занимают достаточно почетное место. Я не говорю, что они мне нравятся - или что у них с Плакальщиком много общего (общее есть - скорее эзотерическое, нежели в прямых аналогиях) - я продолжаю навязанную мне дискуссию, все дальше отходя от самого рассказа.
MadCat пишет:
цитата Не надо песен. Я внимательно читал, Плакальщик сознательно выбирает клиента, который не сможет отказаться. Так что, рассуждения о выборе в данном случае абсолютно ханжеские.
Ну да. И тем не менее сильные (как браконьер) или твердо знающие, что им надо (как бондарь) люди отказываются - так же отказаться может любой. Вот Вы, к примеру, отказались. Между прочим, жизнь, как правило, не предоставляет нам такого выбора. Так что меня можно упрекнуть в излишней мягкости - зачем, мол, Плакальщика заставил спрашивать разрешения? Зачем вводил философский аспект? Пусть бы он всех рубал направо-налево, попутно отхватывая их души! Насобирает сотню-другую - и в норку. Потом еще две-три сотни - и в норку. И так далее. Я специально ввел множество ограничений, для того, чтобы можно было ДУМАТЬ. Я не люблю ленивых читателей и недалеких писателей. О качестве рассказа можно говорить - он не идеален. Но раздувать такую дискуссию вокруг образа Падальщика... Кто бы знал! На хрена?
цитатаОн же не призывает трахать своих бабушек? Он всего лишь отсылает нас с правоспиятию действительности на уровне символов.
Конечно нет, автор просто показывает как красиво и романтично может быть обставленно это желание. В общем-то это старая дискуссия. И те кто считают что забота о удовлетворении проблем и потребностей преступника имеют приоритет над проблемами жертвы похоже этот спор выигрывают. Вы хотите жить в обществе с такой морально-этической доктриной, наздоровье.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 13:04. Заголовок: Re:
Каждый может сделать свой выбор. И введение бондаря Греки в рассказ - большая авторская находка, заслуга, как это еще назвать. У каждого есть выбор. Кому сочувствовать, кому продаваться и т. д. Вот и все.
MadCat пишет:
цитатаКонечно нет, автор просто показывает как красиво и романтично может быть обставленно это желание.
А давайте запретим др-ческие мифы за то, что они показывают, как поэтично можно по-ть своих правнучек, Европу и Ио, или запретить Пушкина "Сказку о дохлой царевне", а то воспитываем, вишь ты, в дошкольниках эстетический некрофилизм...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 13:08. Заголовок: Re:
MadCat пишет:
цитатаВы хотите жить в обществе с такой морально-этической доктриной, наздоровье.
Я не хочу жить в черно-белом обществе с четко установленными правилами "это хорошо", "это плохо". Есть слишком много исторических примеров, к чему это приводит. И главный вопрос - а судьи кто?
цитатаСмешно писать рассказы, как в XVI веке, с четким моралите в конце.
Не модно, да? Однако, когда отстсвие "чёткого моралите" касается непосредственно нас, почему-то мы сразу же начинаем вопить - "гады, сволочи, убил бы".
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 13:11. Заголовок: Re:
MadCat пишет:
цитата Это Вы забываете, что из вашего рассказа внятно следует - она не просто бабушка, а "культовая" бабушка. То есть весь род от первого до последнего поколения стопудово хочет обладать именно родственницей. У папы не получилось, так может я смогу - великолепная доктрина.
Чуть-чуть воображения, и вы представите себе как все было. Вначале (первое поколение) муж искал способ освободить жену. Потом - сын искал способ освобождения матери (естественно, без Ваших извращений, на которые Вы, судя по отзывам, падки). Потом - внук. И так далее. В определенный момент, когда информация о "бабушке" (молодая, красивая, беззащитная девушка) теряет личностные характеристики (умерли все, кто знал её лично), она становится предметом поклонения, рождает культ внутри семьи - своеобразная камерная религия. Изменение восприятия за десять поколений приводит к тому, что образ постепенно приобретает из родственных черт черты желаемые, т.е. вначале было желание спасти Жену или Мать, а на выходе - спасти Прекрасную Даму, благо, родственница она к тому времени уже аховая. По-моему, представить это не сложно. Здесь уже упоминались крестовые походы - образ схожий. Вы воспринимаете рассказ в меру своей испорченности - ну так вот, я не несу ответственности за ваши фантазии, порой весьма несдержанные.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 13:13. Заголовок: Re:
Ладно, вот вам рассказ XVI в. с четким моралите: дочь сбежала из дома с любовником, отец нашел и убил. Вывод: вот так надо заступаться за честь семьи. Урок детям, опять же.
У Вас есть четкие правила "хорошо - плохо"? Вы - составитель Десяти заповедей? Вы Христос или Будда? (С которыми тоже многие спорят) Вы - Абсолютная Непогрешимость? Вы - Судия? Ну назовите мне эти свои четкие критерии, что хорошо, а что плохо в этом мире, ну просветите дураков.
цитатаЯ не хочу жить в черно-белом обществе с четко установленными правилами "это хорошо", "это плохо".
Ровно до тех пор, пока отсусвие правил не коснётся лично Вас. Сешат пишет:
цитатаЕсть слишком много исторических примеров, к чему это приводит.
щё больше примеров, притом совсем свежих к чему приводит отсутсвие оных чётко установленных правил. В любом случаее намёк Ваш понятен, но для начала не худо бы подробней ознакомится с жизнь тех обществ в которых, как Вы пологаете оные правила "размыты". Честное слово, Вас поразит перечень и описание всех мыслимых и немыслимых ситуаций в законе.
Сешат пишет:
цитатаИ главный вопрос - а судьи кто?
Уже сказал, когда коснётся Вас персонально, ответы на риторические вопросы находятся очень и очень быстро.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 13:24. Заголовок: Re:
MadCat пишет:
цитатаУже сказал, когда коснётся Вас персонально, ответы на риторические вопросы находятся очень и очень быстро.
Боюсь, у Вас было бы несколько иное мнение, если бы вс посадили в психушку, или отправили в концлагерь, или посадили на костер за то, что Вы думаете не так, как правильно... Хотя, возможно, Вы как раз бы думали правильно при любой погоде...
А Вы не бойтесь. :-) У меня достаточно богатый жизненый опыт, правда, меня ещё не поджаривали, но полагаю три реанимации вполне подойдут. Впрочем спор достаточно бессмысленный. Я сказал - при желании, найти красивую эстетику можно в чём угодно. И остаюсь при своём мнении.
цитатаДругим людям не может быть безразличны ВАШИ правила?
Некто, имеет прекрасное и благородное желание седлать счастливой девушку своей мечты. Нехватает пустячка, финасовых средств. Он проникает в Вашу квартиру с целью позаимствовать оные средства. Далее, Вам на выбор предлагается добровльно выпрыгнуть в окно головой вниз или быть удушеной полотенцем, поскольку наш герой разумен и не оставляет свидетелей. Вам безразличны его правила?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 13:57. Заголовок: Re:
MadCat,
мы говорим не о КОНКРЕТНЫХ примерах, а об ОБЩИХ правилах, которым Вы предлагаете следовать.
Но что касается вашей ситуации - не лучший пример. Видите ли, я живу на втором этаже, и прыгать доводилось. А товарищу грабителю я скорее обрадуюсь, потому что будет возможность выразить свои негативные эмоции и стрессовое состояние на искалеченном трупе в целях самозащиты
А вообще, если мы начнем сейчас приводить конкретные примеры...
Ну давайте: выбор стоит между вашей мамой (дочкой, дорогим человеком) и квартирой соседа (ну, усложним нравственный выбор - соседа, незаконно нажившего состояние), которую Вы можете вскрыть без опасности быть пойманным. Или даже с опасностью. Я, конечно, понимаю, что Вы, как честный человек, оставите маму умирать в реанимации без необходимого лекарства.
И ваш, и мой примеры - частные случаи заповеди "не укради". И на каждый ОБЩИЙ закон найдется множество ЧАСТНЫХ случаев. Давайте не зафлуживать тему частными примерами...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 14:56. Заголовок: Re:
Я бы назвал рассказ хорошим, если бы не бредятина в конце. Что-то притянутое и скучное. Она прекрасна, дракон и все-все-все. Лучше бы я его закончил читать до приезда Плакальщика домой.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 15:12. Заголовок: Re:
Плакальщик Плакальщик пишет:
цитатаLucifer пишет: Весь такой из себя красавчик, припёрся в нищий, загаженный "бедлам", равнодушно укокошил "жалкого" и ненужного, по его мнению, человечка (хотя прекрасно выдел, что тот даже не сумасшедший), блеванул на труп и ушёл восвояси.
Lucifer пишет:
цитатаСтолько усилий, лишь бы прабабку разбудить? Ладно, а что они с нею делать будут, когда проснётся? Встанут в очередь на траханье? И дальше что?
Спасибо Вам за то, что вы одной рецензией(?) подчеркнули и оттенили рецензии господина Геральта - при общей отрицательной по отношению к рассказу настроенности он не опускается, не переступает некую грань, и теперь я вижу - мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно с ним спорить. Спорить с Вами - не интересно. Без уважения - но с улыбкой.
Иными словами, вам нравится, когда поддерживают ваше желание обставить всё романтично. А когда ведут речь о том как обстоит дело, если смотреть на него реально, вам уже не нравится. Тогда надо было писать действительно романтичные вещи. А не то, что ваш ГГ блюёт на труп только что убитого бедняги, потом ещё и нож вытирает об него (надо думать, о то место, которое не заблёвано). Не нравится, зачем вставили такую "милую" подробность? Пусть бы он тогда р-романтично цветочками его осыпал... Аналогично с бабушкой в гробу: ну, лежит, все на неё смотрят, любуются, всем она равно принадлежит. А что, скажите, они станут делать, когда она оживет? То, что я сказала? Или в орлянку разыграют? Или передерутся из-за неё? Или выставят как приз на поэтическом конкурсе? Вы как будто совсем не склонны задумываться, что же у вас получается в реальности. А ведь они все на неё будут претендовать, вся толпа от дряхлых дедушек до юнцов. Каждый ведь о ней мечтал всю жизнь, так? И ведь они должны об этом задумываться, в отличие от вас Они-то должны хорошо помнить, что их много, а она одна. Исходя из этого, однажды самый умный папаша должен был раздумать посылать своего сына в экспедицию. От греха подальше. А ну как, правда, разбудит?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 16:28. Заголовок: Re:
Вот читаю я ваш спор и не понимаю - из-за чего весь этот сыр-бор? Лично я считаю, что в мире есть абсолютное добро и абсолютное зло, что существуют поступки, которые могут быть оценены однозначно отрицательно или однозначно положительно и т. д. Я очень люблю книжки, которые заканчиваются хорошо, в которых наши побеждают, потому что они - честные, ьлагородные и т. д., хорошие, в общем. Я прочитал рассказ. Рассказ мне понравился в целом, мелкие претензии к стилистике и т. д. мне озвучивать что-то не хочется. С чего кто-то взял, что главный герой - такой весь из себя отрицательный тип? Да, он не рыцарь Лоэнгрин в лодке, запряженной прекрасными лебедями. Он - неоднозначный, он - такой, какие люди на самом деле. И поэтому он вполне живой и убедительный. Может, его образу далековато до убедительности Пьера Безухова или Родиона Раскольникова, однако в него верится :) Вот, пожалуйста: "Он мог определить, каким оружием убита жертва, или какой яд использовался для отравления – большинство душ в его голове при жизни были преступниками. Насильниками, убийцами, грабителями, мятежниками, еретиками, колдунами и растратчиками. Андор иногда помогал раскрывать преступления. Но чаще – отказывался. " Мы все совершаем в жизни и такие поступки, и эдакие, и Плакальщик - не исключение. И вообще, кто сказал, что только рыцарь Лоэнгрин достоин быть героем произведения? Художественная литература, как здесь верно заметили - это не сборник нравоучительных проповедей. И не надо бросать ся пафосными словами про то, в каком мире кто хочет жить. По-моему, те, кто так рассуждает, лишь прячет за этим свое ханжество. П. С. История этой семьи, кстати, - это история поиска Грааля. Вот это - более правильная, наверное, аналогия.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 16:29. Заголовок: Re:
Lucifer пишет:
цитатаИ ведь они должны об этом задумываться, в отличие от вас Они-то должны хорошо помнить, что их много, а она одна. Исходя из этого, однажды самый умный папаша должен был раздумать посылать своего сына в экспедицию. От греха подальше. А ну как, правда, разбудит?
За кадром остается многое. Читатель вправе думать согласно собственным склонностям - и один уже представляет, как шесть поколений разыгрывают Её в кости, другой видит свальный грех, третий уверен, что Она остается с тем, кто Её разбудил (опосредованно - через дракона). Я могу представить и другие варианты - к примеру, она ведь вовсе не обязана оставаться с ними; она может любить своего мужа - давно умершего от старости, и не хотеть никакой замены; она может оказаться мертвой - мало ли, может быть, изначально не было твердой уверенности в том, что она жива, и первый Плакальщик мог руководствоваться робкой надеждой, которая впоследствии стала постулатом... Я - романтик. Ага. Господа критики! Почему одним я должен доказывать, что я - циник, а другим - что романтик? Третьим, слава Богу, ничего не должен... Госпожа Люцифер! Вы, очевидно, поклонница Сорокина и анекдотов про Вовочку? Но не надо распространять свой вкус на всех. Если жопа есть - это не значит, что её нельзя назвать "филейной частью". Самоирония - и умение абстрагироваться - вот что спасает в век жестоких стрессов. У рассказа есть свои читатели, есть критики, которые дают конструктивные замечания - по крайней мере, можно понять, что именно получилось хорошо, а что надо доделать. В Ваш адрес постоянно хочется употребить Ваш лексикон - "блевать", "траханье"... Но что-то не позволяет. Видимо, романтичность... Эгей! Господин Геральт, вы здесь? Автор Плакальщика - романтик! Слышали?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 16:59. Заголовок: Re:
Плакальщик
Да, я так и подозревала, что вы только подделываетесь. А на самом-то деле вам в адрес дамы хочется употребить лексикон "блевать", "траханье"... Вот тут-то вы признались. Вот об этом-то и речь идёт: в реальности вы очень хорошо знаете, как ведут себя мужчины и какой лексикон в адрес женщин употребляют. А в рассказе, причем нарисовав достаточно морально нечистоплотного ГГ, пытаетесь всех убедить в особой чистоте и романтичности его намерений. А пуще того вы пытаетесь это сделать в ваших комментариях к рассказу. Поздно, что написано пером... вы считаете, что "рвотные позывы" сильно изящнее, чем "блевать"?
Плакальщик пишет:
цитатаЯ могу представить и другие варианты - к примеру, она ведь вовсе не обязана оставаться с ними; она может любить своего мужа - давно умершего от старости, и не хотеть никакой замены; она может оказаться мертвой - мало ли, может быть, изначально не было твердой уверенности в том, что она жива, и первый Плакальщик мог руководствоваться робкой надеждой, которая впоследствии стала постулатом...
Никак не можете себе уяснить: неважно, чем руководствовался первый плакальщик, неважно, что бы она сделала... Вы же пишете о теперешних плакальщиках, о ситуации в этом семействе. И не хотите замечать, что ситуацию своей авторской волей создали ужасную. Это ж не какие-то идеальные рыцари, воображающие, что дама сердца создана из розовых лепестков. Хоть, может, не такие уж жуткие злодеи, но - обыкновенные мужчины. Может, среди них и есть романтики, но всех их же много. Они - разные. Они друг другу - соперники.. Ситуация в случае пробуждения желанной для всех красавицы - взрывоопасная, неважно, что там она сама будет думать и хотеть. Поэтому, за столько поколений должен был найтись, наконец, хоть один умник, который испугается могущего наступить кошмара и прервёт цепочку. А если нет - то напряженное ощущение соперничества и подозрительности должно просто витать в этом доме, особенно в тот момент, когда в очередной раз появляется надежда. Это неизбежно. А у вас они (члены семейства) ведут себя в этом случае, как запрограммированные роботы.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 17:07. Заголовок: Re:
Lucifer, если так трактовать "Сказку о мертвой царевне" А. С. Пушкина, или Белоснежку с гномами... И гномы, и семь богатырей ведут себя, как запрограммированные роботы, а нормальные мужики... неужели среди семи мужиков не нашлось хотя бы одного нормального, который эту царевну... она, между прочим, перед тем как в гроб лечь, у них дома жила! А про Белоснежку с гномами анекдотов - море. Ну разве можно представить ситуацию, когда семь особей мужского пола будут относиться к женщине как к Прекрасной Даме, что бы она там о себе не думала? Даже в сказке? Они же соперники!
Так опошлить можно что угодно.
Нет, я все-таки предпочитаю романтическую трактовку действительности.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 17:24. Заголовок: Re:
MadCat пишет:
цитатаКстати о романтиках. Автор "Сатори" тоже романтик. И по ряду причин, я буду голосовать за него.
Вот это - правильный подход! Не поливание грязью и не принципиальное выискивание каких-то мелких спорных деталей, не травля и переход на личности - а простое, безыскусное, и абсолютно честное "голосование рублем"! И если у меня не хватает силы воли просто взять и оборвать дискуссию, которая постепенно срывается на обвинения в глупости и фашизме, то Вы сделали сейчас действительно простой и сильный ход - которым я, как заядлый спорщик, не могу не восхититься! Первый раз за всю нашу дискуссию - но зато абсолютно искренне.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 17:44. Заголовок: Re:
Сешат
Сешат пишет:
цитатаLucifer, если так трактовать "Сказку о мертвой царевне" А. С. Пушкина, или Белоснежку с гномами... И гномы, и семь богатырей ведут себя, как запрограммированные роботы, а нормальные мужики... неужели среди семи мужиков не нашлось хотя бы одного нормального, который эту царевну... она, между прочим, перед тем как в гроб лечь, у них дома жила! А про Белоснежку с гномами анекдотов - море. Ну разве можно представить ситуацию, когда семь особей мужского пола будут относиться к женщине как к Прекрасной Даме, что бы она там о себе не думала? Даже в сказке? Они же соперники!
То, что вы упоминаете - это детские сказки. Не хватало ещё там подобного! Но если всерьёз рассматривать эти ситуации, то там в мужских компаниях девица появляется неожиданно, не оставляя им выбора: нужна она им в доме или нет. И это не их, это совершенно чужая девица. В такой ситуации вполне можно себе представить, что приличные мужчины не станут покушаться на честь девушки, и вообще не будут её рассматривать как объект для соперничества. А тут-то она - своя, им с детства внушалось, что это для них предназначенная возлюбленная. Каждый из них всю жизнь о ней мечтал, представлял себя с ней, естественно, что обдумывал, кто же из них более всего достоин владеть, чьё чувство к ней сильнее ( и конечно был соблазн сказать себе: моё!). Кто-то оказался альтруистом, кто-то решил, что всё покажет честная драка, а кто-то вынашивал коварные планы... За столько-то поколений - всё что угодно было! И при этом никто о другом не знает, что тот себе думает, подозревать можно любого в чём угодно. А вы говорите - Белоснежка. Да здесь и не конкурс детских сказок.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 18:09. Заголовок: Re:
Lucifer
Ну что Вы в самом деле... Это же дворяне - элита, причем имеющие собственную веру, подтвержденную реальными чудесами. Представьте себе Атоса, который дерется с Раулем де Бражелоном из-за мадемаузель де Лавальер! Или - - из-за герцогини де Шеврез! Это надо наплевать на воспитание, на поколения предков - а вот они, кстати, сплошь чинные и благородные! В рассказе остается множество недоговоренных вещей - часть - специально, часть - из-за объема, который не хотелось раздувать сверх меры. Почему предки не мешают Андору? Варианты: 1. Благородный "поиск Грааля" переходит по наследству, и вместе со Слезами Плакальщик получает право разбудить принцессу - правда, роль поцелуя исполняет дыхание дракона... 2. Любовь к Ней - платоническая. Чистая, неземная. Даже мысль о соперничестве НЕ ВОЗНИКАЕТ, потому что эта мысль оскорбляет чувство к Ней. 3. Наличие цели и родовое упрямство семейства де Пот - старший, осознав, что уже не сможет "разбудить принцессу", перекладывает свою ношу на младшего - и видит в младшем СЕБЯ. То есть по рассказу Андор для старших родственников - это их проекция, это они сами в молодости - а какой смысл ревновать к себе?
Все эти варианты - близко к поверхности. Честное слово, я устаю спорить - а не спорить не могу. Боюсь скатиться на базарную ругань... Одна надежда - что скоро появятся новые фавориты, и основной поток пойдет на них. Я ПРИЗНАЮ - ПЛАКАЛЬЩИК - ОТНЮДЬ НЕ ИДЕАЛЕН! Но признаваться в садизме, стремлении к эпатажу и пропаганде фашизма не буду... Не дождетесь...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 21:15. Заголовок: Re:
Господа, кажется спор зашкаливает. Как бы ни был принципиален вопрос, не следует оскорблять друг друга. Автор, надеюсь, вы не думаете, что я пытаюсь забить конкурента? Во-первых, для этого я трачу на спор непропорционально много сил. А во-вторых, наш спор скорее всего вызовет обратный эффект, так что дело не в этом. Просто этот вопрос важен для меня самого. Поэтому я и продолжаю спор, хотя понимаю, что вряд ли изменю вашу позицию хотя бы на миллиметр. К тому же Сешат поддержала вам, а поскольку я уважаю ее мнение, то возможно я не права и в чем – то перегибаю. Попробуем разобраться.
Плакальщик пишет:
цитатаВот уж не скажите... Во первых, ни о каком равновесии в рассказе не говорится.
Это я уже не про ваш, рассказ, это я вообще. О своем, так сказать, о детском.
Плакальщик пишет:
цитата Жизнь - та, какая она есть - не оценивается словами "плохо", "хорошо", "добро", "зло".
Плакальщик, вы серьезно? Вы не оцениваете окружающую вас жизнь словами «плохо» и «хорошо»? Т.е., даже не пытаетесь этого делать? Т.е. вас сплошь окружают явления и поступки, про которые вы не можете сказать, «хорошие» они или «плохие»?!!
Плакальщик пишет:
цитатаПочему должно создавать миры, которые не соответствуют жизни, почему нужны миры, в которых побеждает добро - или хотя бы подразумевается необходимость этой победы - и не должно создавать те миры, в которых нет четкого и прямого посыла благих намерений?
Я не говорил, что нужны миры, в которых побеждает добро. Я говорил, что нужны миры, где добро отделено от зла, а не смешано с ним по авторскому произволу. А нужно это потому, что вас читают не эльфы и не гномы, а люди, живущие в нашем мире. Если вы станете известным писателем (а судя по тому, как вы пишите, этого нельзя исключать), то вас будет читать множество людей. И в некоторой степени вы будете формировать их представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. И очень опасно, если из ваших произведений они будут узнавать, что добра и зла нет вообще, а есть лишь «просто жизнь».
Плакальщик пишет:
цитата2. Есть как минимум два уровня восприятия героя книги - бытовой и в картине мира. Ну так вот - мне как автору неинтересно писать про человека, который несимпатичен в обоих уровнях. А как читателю неинтересно читать про такого героя.
Т.е. для вас эстетика важнее этики? Т.е. если вы будете описывать очевидного преступника, вы все равно, обязательно изобразите его так, чтобы он выглядел симпатичным? Плакальщик, но ведь это же неправильно. Или вы вообще отрицаете существование такого понятия, как преступник?
Плакальщик пишет:
цитатаИ что теперь? не писать про Плакальщиков вообще?
Где я это говорил? Я не говорил, что про них не надо писать. Я говорил, что мне не нравится, КАК вы о них (нем) пишите.
Плакальщик пишет:
цитатаОт исторического романа ни один нормальный человек не потребует морали
Неправда.
Плакальщик пишет:
цитатапочитайте другие его вещи, не Ведьмака
Я читал ВСЕ произведения Сапковского. У него ВЕЗДЕ есть четкая мораль.
Плакальщик пишет:
цитатаА еще лучше - почитайте Джорджа Мартина
Я почитаю. Посоветуйте самое лучшее на ваш взгляд произведение.
Плакальщик пишет:
цитатаВы не читали "Темную башню"?
Читал. Точнее читаю, бо английским не владею, а седьмой роман еще не переведен. Кстати, очень яркий пример произведения, где автор морализирует чуть ли не навязчиво, так что даже не знаю, почему вы привели в пример именно эту сагу. Ее скорее должен был привести я.
Плакальщик пишет:
цитатаДа ладно. Есть такое слово - солдат. В Афганистане наши парни резали афганцев в несправедливой, чужой войне. При небольшой доле воображения можно спроецировать ситуацию на описанную в рассказе - прибавить проклятие, давление ответственности - ПЯТЬ поколений ждут от тебя, что ты СДЕЛАЕШЬ. Отец, дед, прадед, прапрадед, прапрапрадед - они воспитывали тебя с самого детства, а потом ты увидел ЕЁ.
У человека всегда есть выбор. Он никогда не действует по принципу лавины – под воздействием силы тяготения. Человек ВСЕГДА сам решает, как ему поступить. У человека ВСЕГДА есть альтернатива. Солдат может убивать, может дезертировать или отказаться стрелять – выбор есть всегда. Более того, вы меня, очевидно, совсем не поняли. Я не говорил, что любое убийство неоправданно. Солдат на войне (на любой войне!) защищает свое отечество. И я никогда не осужу ни одного солдата за то, что он убивал (если, конечно, он убивал не мирных жителей). В случае же с Плакальщиком, причина убийств такова, что выглядит издевательством над жертвами.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 21:15. Заголовок: Re:
Плакальщик пишет:
цитатаХа! А вот урок каждый извлекает сам. И уже от человека зависит, какой он урок извлечет - либо что цель важнее средств, либо что каждый сам выбирает свою судьбу. Что каждый отвечает за себя сам - Плакальщик НИКОГДА не отбирал душу насильно - и в этом ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть урок. Будь верен себе - и ты останешься собой.
По поводу выбора я уже говорил и не один раз. Очень характерно, ГДЕ Плакальщик ищет свои жертвы. Вы описали жестокий мир, и Плакальщик паразитирует на его жестокости. Т.е. он находит жертв этого мира и шантажирует их. Вы знаете, если бы Плакальщик вызывал на бой сильных и умелых бойцов, опасных соперников и, победив, забирал бы ИХ души (рискуя погибнуть или стать жертвой мести), то я бы отнесся к нему иначе. Лучше. Он же выбирает беззащитные жертвы, от чего становится еще противнее. Далее. Вы оставляете возможность выбора всем, кроме Плакальщика. Т.е. по - вашему, каждый из героев САМ выбирает свою судьбу. А вот Плакальщику вы в этом почему –то отказываете, утверждая, что его судьбу предопределило рождение в конкретной семье. Логично ли это?
Плакальщик пишет:
цитатаМне приятно, что многие в рассказе увидели именно посыл к мысли - а не бессмысленную жестокость.
Вы знаете, Плакальщик, я в вашем рассказе тоже увидел посыл к мысли. Только мысль, к которой он служит посылом, мне не понравилась.
Плакальщик пишет:
цитатаВот ведь какая категоричность - оказывается, автор всегда оценивает систему ценностей своего героя!
Да, всегда. Постольку, поскольку человек вообще всегда оценивает заинтересовавшие его явления. Вы же не будете утверждать, что главный герой вашего рассказа вам не интересен? Бывает правда, что человек НЕ МОЖЕТ оценить явление (не хватает или опыта, или уверенности в собственной системе ценностей), но это сразу видно. У вас же - это заметно и по дискуссии – судя по всему, не возникало мысли, что Плакальщик – это все же преступник, а не обычный человек. Т.е. вы и изначально и сейчас убеждены, что ничего особо плохого в его действиях нет.
Плакальщик пишет:
цитатаА... Скажите, какая у него эта... как её... система ценностей? А то я её одобрил - да вот рассмотреть подробно забыл...
Одобрять не обязательно сознательно. В его системе ценностей все, что позволяет добывать Слезы – хорошо. На все остальное ему плевать. Т.е. он по настоящему не понимает, зачем это все остальное вообще существует, ему от него одни хлопоты. Я бы оценил его, как ярко выраженного эгоцентрика.
Плакальщик пишет:
цитатаВообще-то переход на личности - насколько я помню этику общения на конкурсах - не поощряется. Геральт, вас действительно это все так серьезно задело? Так, что вы решили рассказать миру не то, чем плох рассказ, а то, в чем неправ АВТОР?
Плакальщик, а где я перешел на личности? Если перешел – извините. Я писал, почему мне не нравится рассказ. Он мне не нравится, в том числе, и расстановкой акцентов. О чем я и сказал. Перечитайте места, посвященные дракону и сумасшедшему, и подумайте, где вы приложили больше усилий, чтобы читатель стал сопереживать персонажу.
Плакальщик пишет:
цитатаВ рассказе четко сказано, что большинство душ, взятых Плакальщиком - это души преступников. Хотя при желании наверняка можно было договориться и с церковными иерархами, и с вельможами - пытка решает. Но Плакальщик идет на это только сходя с ума, когда он уже ненормален, в конце своего квеста.
В рассказе это не акцентировано. С содержателем сумасшедшего дома он договаривается во вполне вменяемом состоянии. Более того, из рассказа видно, что для него это – обычная практика. У сира он тоже вполне соображает. Именно после посещения сира, он впадает в бред, до этого он мыслит вполне четко.
Плакальщик пишет:
цитатаПовторюсь - у него есть моральные принципы. Да, они прогибются в том,что касается наполнения Слез. Но как смотреть на это - решать читателю.
Какие у него моральные принципы и в чем они выражаются? Я не увидел ни одного.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.09.05 21:17. Заголовок: Re:
Сешат пишет:
цитата Геральт, а в сказке о Колобке есть четкие указания о том, что такое хорошо и что такое плохо? Кто-то скажет - Лиса плохая, съела Колдобка, а я скажу - Колобок сука, родителей кинул, по делам уроду. А кто-то возразит: нельзя так, зло оправдывать. Лиса-то все равно плохая!
Сешат, я думаю вы и сами прекрасно понимаете мораль сказки о Колобке. Слушайся родителей, не ходи далеко от дома, а то будет плохо. При этом, и Лиса, и Волк, и Заяц, и Медведь – это однозначное зло, они символизирует все те беды, что ждут самоуверенного малыша вне дома. Поскольку это детская сказка, то мораль дана «в лоб».
Сешат пишет:
цитата Я, например, считаю уродской моралью противопоставление трех братьев или трех сестер
В этом противопоставлении также содержится урок. Одобряется поведение того из братьев, кто смел, трудолюбив, сметлив, вежлив, добр, воспитан, альтруистичен. Братья и сестры, которые трусливы, ленивы, глупы, хамоваты, злы, невоспитанны, эгоистичны – осуждаются. Мораль опять же дается «в лоб» - но что можно возразить против нее? Не случайно Честертон с таким восторгом говорил о сказке, как о единственном учителе, который учит правильным вещам и с таким пренебрежением о современной прозе, которая вообще ничему н учит, а только туманит мозги томами бесплодной рефлексии.
Сешат пишет:
цитата В общем, мое личное мнени: искать мораль - дело читателя, а не автора. И какую он найдет, эту мораль, он - читатель, такая ему и будет.
А мое, что в ЛЮБОМ произведении содержится мораль, даже если автор намеренно ставит себе целью мораль туда не закладывать. Ведь согласитесь, что мысль (размазанная по тексту) о том, что ни добра, ни зла вовсе не существует – тоже мораль. И если писатель талантлив или просто сильная личность, то он навяжет свою мораль читателю.
Сешат пишет:
цитата Смешно писать рассказы, как в XVI веке, с четким моралите в конце.
Смешно. Наверное. Надо учится вкладывать мораль аккуратно, чтобы обычный читатель ее не замечал.
Сешат пишет:
цитата Вот и я о том же...
Писать. Но не так, как это сделал автор. Я бы, например, снял большую часть претензий, если бы причина сбора Слез была более серьезной. Если бы Плакальщик собирал их более достойным способом. Если бы автор разбавил рассказ воспоминаниями о детстве героя. О том, как он впервые узнал о традиции семьи. Как он постепенно сживался с ней, мучительно размышлял, стоит ли ему собирать Слезы. Если бы автор показал, почему герой выбрал таки решение собирать. Это можно было бы сделать так, чтобы читатель до конца так и не понял в чем же суть.
Сешат пишет:
цитата А давайте запретим др-ческие мифы за то, что они показывают, как поэтично можно по-ть своих правнучек, Европу и Ио, или запретить Пушкина "Сказку о дохлой царевне", а то воспитываем, вишь ты, в дошкольниках эстетический некрофилизм...
Сешат, вы вырыли топор войны и одели боевую раскраску. К вам страшно приближаться. К тому же вы метаете такие тяжелые аргументы, что я боюсь, меня просто зашибет.
Да и не имеют они отношения к сути спора. Все ведь просто.
Я высказал три положения. 1. Плакальщик – отвратительный преступник. 2. Автор симпатизирует Плакальщику и старается показать его привлекательно, вызвать у читателя симпатию к нему. 3. Я считаю, что автор не должен вызывать симпатию к преступнику, тем более такому. За исключением случаев, когда он показывает качества преступника, которые могут позволить последнему перестать быть преступником.
Просто скажите, с каким из посылов вы не согласны и мы полностью уточним свои позиции.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 00:05. Заголовок: Re:
Хм. Или это инерция мышления, или я что-то пропустил... Сейчас поясню, о чём я. Ткните мне в то место данного рассказа, где указвается, что душам плохо внутри Плакальщика. Что они жалеют о том, что попали в него. Что они страдают. Точно так же неясно, что с ними происходит, когда они попадают в дракона. Мне, лично, сначала чётко показалось, что они проходят сквозь него и уходят куда-то ещё... Иначе почему каждый следующий Пот старался набрать больше душ, чем предыдущие?.. В общем, не факт, что Плакальщик не спасает души от вечного адского пламени, например. Инерция мышления?..
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 07:03. Заголовок: Re:
Одна Сатана Одна Сатана пишет:
цитатаТкните мне в то место данного рассказа, где указвается, что душам плохо внутри Плакальщика. Что они жалеют о том, что попали в него. Что они страдают. Точно так же неясно, что с ними происходит, когда они попадают в дракона.
Вот именно! Автора (как и ГГ) это вообще не интересует, что там с душами, каково им, хорошо, плохо, согласны ли они на подобное существование... Об этом и речь: судьба жертв тут и автору, и его ГГ "по барабану".
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 07:18. Заголовок: Re:
Плакальщик Плакальщик пишет:
цитатаПредставьте себе Атоса, который дерется с Раулем де Бражелоном из-за мадемаузель де Лавальер! Или - - из-за герцогини де Шеврез!
Запросто! Вот если бы Рауль влюбился в женщину, которую любит и Атос, то всё зависело бы от силы их страсти и характеров. У Дюма Рауль - слюнтяй, а Атос - утомлённый жизнью человек. А если бы они были оба "горячие парни" в самом расцвете сил и пылали безумной страстью к одному и тому же объекту, то и подрались бы, очень даже. Разве что, пожалуй, не до смерти... Но это - герои, уже проверенные "на положительность". А где гарантия, что в описанном у вас семействе за все поколения не будет не одной "жертвы педагогической ошибки"? Да подобные "жертвы" в благородных семействах - обычное дело (почитайте романы, как на это смотрели - как на неизбежность), у вас, к тому же, они все воспитываются без матери, а это - ой-ой, как чревато...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 07:38. Заголовок: Re:
Geralt Geralt пишет:
цитатаОчень характерно, ГДЕ Плакальщик ищет свои жертвы. Вы описали жестокий мир, и Плакальщик паразитирует на его жестокости. Т.е. он находит жертв этого мира и шантажирует их. Вы знаете, если бы Плакальщик вызывал на бой сильных и умелых бойцов, опасных соперников и, победив, забирал бы ИХ души (рискуя погибнуть или стать жертвой мести), то я бы отнесся к нему иначе. Лучше. Он же выбирает беззащитные жертвы, от чего становится еще противнее.
Присоединяюсь.
Geralt пишет:
цитатачеловек вообще всегда оценивает заинтересовавшие его явления. Вы же не будете утверждать, что главный герой вашего рассказа вам не интересен? Бывает правда, что человек НЕ МОЖЕТ оценить явление (не хватает или опыта, или уверенности в собственной системе ценностей), но это сразу видно. У вас же - это заметно и по дискуссии – судя по всему, не возникало мысли, что Плакальщик – это все же преступник, а не обычный человек. Т.е. вы и изначально и сейчас убеждены, что ничего особо плохого в его действиях нет.
Вот это меня и удивило. Потому что в рассказе, в отличие от Геральта, я не увидела проявления симпатии автора к ГГ. На мой взгляд, ничего симпатичного нет в лощеном хлыще, брезгливо идущем по трупам. Согласна с нижеприведённой цитатой: Geralt пишет:
цитатаВ его системе ценностей все, что позволяет добывать Слезы – хорошо. На все остальное ему плевать. Т.е. он по настоящему не понимает, зачем это все остальное вообще существует, ему от него одни хлопоты. Я бы оценил его, как ярко выраженного эгоцентрика.
Так ведь автор на меня страшно обиделся! Он-то, оказывается, изо всех сил ваял симпатичного ГГ! И не закладывал в своё произведение ни капли осуждения ГГ!
Geralt пишет:
цитатаПеречитайте места, посвященные дракону и сумасшедшему, и подумайте, где вы приложили больше усилий, чтобы читатель стал сопереживать персонажу.
Вот тут мне показалось (выясняется, что ошибочно), что автор всё-таки заложил сочувствие к сумасшедшему и осуждение ГГ. Эта деталь, что он "дождался рвотных позывов", стоя над трупом, обтёр нож, а потом, уже чистенький, вышел. Так тут автор вообще до небес обиделся! Он, оказывается, в облевывании трупа ничего такого не видит, и вообще шокирован, что я называю вещи своими именами. Тут, оказывается, нет ничего, показывающего ГГ с плохой стороны и вызывающего отвращение! Вот те на! Я, получается, подумала об авторе лучше, чем он заслуживает, а Геральт оказался прав!
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 07:42. Заголовок: Re:
Geralt Geralt пишет:
цитатаЯ бы, например, снял большую часть претензий, если бы причина сбора Слез была более серьезной. Если бы Плакальщик собирал их более достойным способом. Если бы автор разбавил рассказ воспоминаниями о детстве героя. О том, как он впервые узнал о традиции семьи. Как он постепенно сживался с ней, мучительно размышлял, стоит ли ему собирать Слезы. Если бы автор показал, почему герой выбрал таки решение собирать. Это можно было бы сделать так, чтобы читатель до конца так и не понял в чем же суть.
Вот именно. Полностью согласна. Только всё же лучше, чтобы в самом конце читатель, наконец, понял, что к чему.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 09:44. Заголовок: Re:
Geralt
Я не буду продолжать дискуссию. То есть я написал уже развернутый ответ, собирался отправить его - но передумал. Джордж Мартин - "Песнь льда и пламени", один из лучших фэнтези-миров, по многим мнениям - лучший, у меня дома на полках соседствует с Сапковским. http://lib.ya1.ru/book.php?topic=388 - здесь небольшой рассказ, он предваряет основной роман, связан с ним только общим миром. http://www.chronarda.ru/martin/martin/s_s_1.php - продолжение этого рассказа. Прочитайте - честное слово, не пожалеете (читать конкурсные рассказы после "Межевого рыцаря" будет ой как сложно... Даже финал, потому - лучше после конкурса). В этих рассказах есть мораль, поэтому ими я вам ничего не докажу - и если вы не перейдете на основные вещи цикла "Игра престолов", "Буря мечей", "Битва королей", то получится, что доказательств я вам не представил. Да уже и неохота. Извините, что отнял у вас время - а уж сколько я сам его потратил... Рассказа три я бы за время нашей дискуссии точно написал - и самое обидное, что столкнулись мы в той области, в которой ни я, ни вы своего мнения менять не собираемся - то есть дискуссия приравнивается к спору, ссоре, скандалу - в которых истины не найдешь. На Эквадоре (могу ошибаться) был форум по поводу ответственности автора за свои произведения - так вот, там широко (разными авторами) освещена и моя, и ваша позиция - они разные, и они принципиальные. У каждой есть МНОЖЕСТВО сторонников, и каждая из точек зрения имеет право на жизнь. Если надо - я найду этот форум и кину ссылку, там, по-моему, многие известные личности конкурсного нета отметились. Спор бессмысленен и показушен - мне стыдно, но я постоянно срываюсь на высокопарный моралитет (в нашей дискуссии) - и за вами замечаю то же самое, а то, что в рассказе простительно, в рецензии и ответе на неё уже является переходом на личности - учить всех или учить одного - это большая разница. Если вы не ответите мне - я готов признать за вами техническую победу по очкам - без нокаута. Этот спор реально утомил меня. Оставьте его госпоже Люцифер - её собственные высказывания играют ТОЛЬКО на благо рассказу. Я в этой дискуссии смогу не участвовать...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 11:56. Заголовок: Re:
Плакальщик
Спор принципиальный, согласен. Поэтому я его и вел. Я прояснил свою позицию по этому вопросу, как для самого себя, так и для окружающих, которым это могло быть интересно. Больше я ничего не хотел.
Плакальщик пишет:
цитатаПрочитайте - честное слово, не пожалеете (читать конкурсные рассказы после "Межевого рыцаря" будет ой как сложно... Даже финал, потому - лучше после конкурса).
Прочитаю. Все равно мне в финале осталось только четыре рассказа прочитать....
Плакальщик пишет:
цитатаСпор бессмысленен и показушен - мне стыдно, но я постоянно срываюсь на высокопарный моралитет (в нашей дискуссии) - и за вами замечаю то же самое, а то, что в рассказе простительно, в рецензии и ответе на неё уже является переходом на личности
Для того, чтобы не срываться на личности следует разделять взгляды и их носителя. И я не вижу ничего стыдного в высокопарности.
Плакальщик пишет:
цитатаЕсли вы не ответите мне - я готов признать за вами техническую победу по очкам - без нокаута.
Ба! Вы мне еще скажите, что я медаль заслужил Плохо было бы, если бы я вел спор для того, чтобы "дожать" вас, а не для того, чтобы быть услышанным.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 13:19. Заголовок: Re:
Невероятно красиво, невероятно жестко... И по ощущению (по послевкусию) чем-то напоминает Дяченок. Дракона - гордого, сильного - жалко. И возникает вопрос: как будут делить бабушку в четырнадцатом колене все эти влюбленные в нее прапрапраправнуки? Если Дракон все-таки снизойдет до пламенного дыхания? (кстати, все-таки, наверное, "дохнет", а не "дыхнет") Наверное, топ.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 14:26. Заголовок: Re:
number87
Спасибо. Делить - не будут, они благородны, у них преемственность, старшие поколения видят в младшем представителе рода себя, проецируют себя на него - то есть тот, кто добился, тот и получает право - не на Неё, а на попытку, ибо Она - наверняка личность, с собственным характером... Но это все - за кадром. Да и еще ничего не ясно. Возможно, когда-нибудь рассказ превратится в повесть.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 29.09.05 17:57. Заголовок: Re:
Lucifer пишет:
цитата Хм... Своеобразные у вас представления о благе... Ну, тогда я за вас только рада, если вам пошло на пользу!
Спасибо. Ваши комментарии действительно пошли на пользу - они оживили наш сухой, академический спор с господином Геральтом. Кроме того, Геральт грубо говоря, бил по одному камню - а камнем преткновения являлась моральная сторона рассказа, уровень ответственности автора перед читателем и правомерность создания качественного рассказа с явно симпатичным явно отрицательным (по определенной шкале ценностей) персонажем. ВЕСЬ спор касался исключительно этого аспекта, и он за время дискуссии был проработан достаточно основательно, результатом стало (по-моему) понимание того, что доказать абсолютную верность своей точки зрения ни мне ни моему оппоненту не удастся - а мы оба люди в достаточной степени упертые. (Геральт, извиняюсь за упоминание вашего имени всуе - если я в чем-то неправ, поправьте - я извинюсь еще раз). Ваши же высказывания - госпожа Люцифер - носят очень разнообразный характер, от подчеркнуто-скабрезных до свободно-согласных, на разные темы, то есть удары похожи на махание мечом, достаточно бессистемное и не всегда по делу, а когда это очевидно для любого читателя - то мрачно-разгромная рецензия приобретает несколько шутовской характер, и работает исключительно на благо рецензируемого рассказа - яркий пример - рецензии варвара Кромшага (могу ошибиться в имени, извините, Сешат). Кроме того, стилистическое выпадение из общего хода дискуссии, употребление экспрессивных оборотов и неоправданно эмоционально окрашенных слов также дают опредленный эффект. Надеюсь, я не оскорбил Вас?
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.09.05 16:34. Заголовок: Re:
Спор о Плакальщике действительно очень интересный Сугубо ИМХО - сам факт такого спора - рассказ удался. Удался без сомнения...
Я начну с того, что плохо... Ну, если не плохо, то... Ну, не очень хорошо... Я бы вычитывала текст. Рассказ объемный, блох в первом реце выловить не получается, но... Нужна она, вычитка текста, нужна... Опять же - ИМХО... Некоторая затянутость...
Теперь о том, чего бы хотелось. Подробностей хочется, автор!!! Я понимаю, что сроки и объем лимитированы, но все ж таки, при переработке рассказа, как Вы писали, в повесть. Действительно бы намеками пусть - но в середине текста - если не история семьи, то хотя бы то, что собирание душ - обязанность, а не прихоть. Хоть намеком, не надо "облагораживать" :) героя, но... чтобы тянуть за собой читателя не только приключениями, которые описаны (вместе с миром) хорошо и здорово, но еще и ожиданием ответа "а почему так?"
Ну, вкратце, о плохом вроде закончили
Рассказ безусловно сильный и жесткий - коллеги, давайте вспомним сешатовскую "Гниду". Рассказ дает представление о мире, в котором живет герой, настолько полно, что временами - ИМХО - подробности начинают утомлять, но от них отказываться нельзя - это крепкая достоверность прописываемомго мира. Очень понравилась идея с душами - способности взаймы - тема сделана, на мой взгляд.
Что же касается споров по моральной стороне вопроса - а... Не очень понимаю мнение коллег, отчего они решили, что автор симпатизирует ГГ? Автор его прописывает ярко, да, но симпатии, похоже особо не проявляет. Опять же - простите, автор, но в рамках колфана, ИМХО, далеко не худшее сравнение - та же "Гнида" Сешат на прошлом конкурсе...
Рискну предположить, что рассказ займе в финале далеко не самое последнее место. Хороший, сильный рассказ. Очень интересный, неожиданный и яркий автор. Плакальщик, спасибо !!! И за рассказ и за хорошую и интересную позицию в дискуссии.
И вдогон. Рассказ, ИМХО, куда как глубже по своему филосовскому смыслу, чем выяснение, что будет с ожившей прапрапра... бабушкой... Вполне возможно, что рассыпется прахом... Вполне возможно, что это и есть самая страшная тайна, отчего у поколений плакальщиков почему-то никогда не хватает нужного количества слез... Впрочем, все - уже читательские домыслы, которые только подтверждают мнение, что рассказ действительно очень хорош. Средние и слабые рассказы домысливать за автора не хочется
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.09.05 16:43. Заголовок: Re:
EllE
Спасибо за рецензию! За бальзам на раны - спасибо. По поводу вычитки и пояснений - они будут, рассказ увеличится (в бета-версии) ненамного, может на две-три тысячи знаков и после конкурса будет выложен в интернете. Сейчас я действительно понимаю, как можно дополнить рассказ. Еще раз спасибо!
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 30.09.05 17:12. Заголовок: Re:
Плакальщик, дык... Это, собственно, не рецензия, так замечания по поводу М.б., еще позже вернусь к Вашему рассказу, он действительно весьма и весьма зацепил... Вот Вам еще пол чайной ложки бальзама - тема так хорошо вплетена в рассказ, что не чувствуется, что рассказ делался как конкурсный.
А дискусси и добре и зле, о праве автора о чем-то писать или не писать - так спасибо Вам за то, что Ваш рассказ эти дискуссии вызвал. Сам по себе признак, что рассказ удался, вот Вам
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.10.05 09:55. Заголовок: Re:
EllE EllE пишет:
цитатаНе очень понимаю мнение коллег, отчего они решили, что автор симпатизирует ГГ? Автор его прописывает ярко, да, но симпатии, похоже особо не проявляет.
Да ведь и я так думала, стала автора защищать по этой теме. А автор на меня разобиделся, стал доказывать, что ГГ очень симпатичен и никаких отрицательных эмоций вызывать не может.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.10.05 13:27. Заголовок: Re:
Lucifer пишет:
цитатаДа ведь и я так думала, стала автора защищать по этой теме. А автор на меня разобиделся, стал доказывать, что ГГ очень симпатичен и никаких отрицательных эмоций вызывать не может.
Ну вот, опять мои слова искажаются. Я, собственно, не против. И все-таки - как мой протест против скабрезности высказываний критика оказался защитой ГГ? ГГ может и должен вызывать эмоции! Это его прямая обязанность - а вот КАКИЕ эмоции - это не вопрос, потому что если есть отклик, если кто-то видит в ГГ положительного, кто-то - отрицательного, а кто-то абсолютно нейтрального персонажа, не имеющего возможности собственного выбора - это значит, что рассказ удался. У меня были сомнения в этом, но Вы, любезная Люцифер, вновь и вновь убеждаете меня и всех, кто при желании будет читать эту дискуссию в том, что образ удался.
Рассказ поражает своей словесной путаницей типа: "Сеньор, моя леди..." - типа к мужикам обращаются по-итальянски, а к бабам - по английски... Тогда можно так "Сэн-сэй, моя баба...", а потом так ненавязчиво появляется имя Андор де Пот, в котором французская частичка "де" почеркивае голубизну крови главного героя, но тут появляются русские "скоморохи".
"Огнестрельное оружие запрещенное церковью" - идея неприлично древняя...
Обращение к талантам душ в критической ситуации - похоже на Шекли с его рассказом о шизофренике, но есть и многих других.
"С другой стороны, время от времени то какой-нибудь аббат, то епископ, а то и сам кардинал неофициально выходили на Андора и просили его о помощи" - Ван Хельсинг да и только!!!
"Со сна очень хороша! - Да хоть береза…" - "Ну ладно сосни, бери березу и иди!" - и зачем только портить хорошие народные шутки?
"Произнес свою первую – в присутствии графини – фразу Андор" - типа уточнение, что Андор и раньше умел говорить...
"На счет пять Плакальщик выпадал в окно третьего этажа" - и часто он это делал - выпадал на счет пять?
"На счет пять Плакальщик выпадал в окно третьего этажа, по случаю хорошей погоды открытое настежь. В левой руке уже покоился длинный узкий кинжал, каким предки добивали латников. В правой был тяжелый подсвечник, с тремя головками, причем в одной чудом сохранилась свеча. Сгруппировавшись, он приземлился на ноги и локти, кувыркнулся, вскочил. Убегать, оставляя в таверне и плащ, и шпагу, и деньги, очень не хотелось – но умирать хотелось еще меньше" - чуть ли ни один в один из книги А.Дюма "45". Не списали часом?
"дворянин из Верхнего Пота" - название плохое, просится "дворянин из Нижней Мочи".
представившийся как сир Тропос - фамилия почти греческая, а обращение французское... Ну ни фигня ли?
"можно было встретить даже полевиц или леших!" - да нет блин, опять Россия.
"корне валерианы, который пил каждые полчаса, загоняя души-постоялицы" - у ГГ похоже шизофрения, советую поменять валериану на фенозепам.
"Уже две тысячи лет он не пьет, не летает, и даже не может уснуть, потому что чтобы заснуть, дракону нужно спрятать голову под крыло – а его крылья, проткнутые крючьями и обмотанные цепями, прижаты к потолку" - ну типа, как медведь, который умрет с голоду если ему отрезать лапу...
Инцестный финал. Полная мешанина в титулах, фамилиях, нехорошие имена, неоригинальны сюжеты, неоригинально сплетенные в неинтеерсное чтиво! Полная
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.10.05 17:20. Заголовок: Re:
ВК пишет:
цитатаРассказ поражает своей словесной путаницей типа: "Сеньор, моя леди..." - типа к мужикам обращаются по-итальянски, а к бабам - по английски... Тогда можно так "Сэн-сэй, моя баба...", а потом так ненавязчиво появляется имя Андор де Пот, в котором французская частичка "де" почеркивае голубизну крови главного героя, но тут появляются русские "скоморохи".
Ну что же! Снова в бой. По первому пункту - Господин ВК, во-первых, мир, созданный мною - это МИР, СОЗДАННЫЙ МНОЮ. Если бы я где-то написал, что дело происходит во Франции, Англии или Италии, если бы назвал хотя бы одно имя или название местности - то можно было бы говорить о недостоверности. Кроме того, Вы скорее всего не знаете, что при создании империй провинции - бывшие государства - многое берут друг у друга в плане языка и культуры. Я могу с утра сказать соседу "Салям аллейкум, однако!" Есть еще такой вариант - слуга вполне мог быть из другой страны. В русском языке долгое время жило слово "месье" в среде дворян все знали французский, и слуги перенимали из чужого языка то, что повторялось часто. Далее. Вы знаете, я действительно написал слово "скоморохи"! И не жалею. Я не знаю иностранных языков, и не могу найти достаточно точного аналога среди известных мне слов "скоморохам". Более того, переводчик Джорджа Мартина в его "Песне Льда и Пламени" выводит отряд "Кровавые скоморохи" - то есть он ошибся? Не было в Европе скоморохов? Да, действительно, место действия - АНАЛОГ средневековой европы, обобщенный образ, и эта обобщенность ПОДЧЕРКИВАЕТСЯ тем, что Вы мне ставите в вину. Плакальщик жил не в Европе (насколько я помню, драконы там не водились), а в АНАЛОГЕ. Обращения в МОЁМ мире могли быть какими угодно - я на этом внимания не акцентировал и акцентировать не собираюсь.
цитата"Огнестрельное оружие запрещенное церковью" - идея неприлично древняя...
Хм. Поясните? Может, кто-нибудь другой пояснит, что именно хотел сказать уважаемый ВК этой фразой? Может, я просто туплю?
ВК пишет:
цитатаОбращение к талантам душ в критической ситуации - похоже на Шекли с его рассказом о шизофренике, но есть и многих других.
Дайте названия, имена. Я не претендую на полную исключительность - но плагиата в рассказе нет. Если об этом писали Шекли и многие другие, кого Вы читали - то почему Вы отказываете мне в праве написать об этом? И, кстати, причем здесь шизофреники? Вам не кажется, что это принципиально разные вещи?
ВК пишет:
цитата"С другой стороны, время от времени то какой-нибудь аббат, то епископ, а то и сам кардинал неофициально выходили на Андора и просили его о помощи" - Ван Хельсинг да и только!!!
Хм. Опять не понимаю. Вообще-то идея о том, что Господь и Дьявол - старые приятели, входит в разряд архетипичных, и рассматривается с разных позиций, в моем случае это - ОДНА ФРАЗА, дающая объяснение того, почему Андора не ловят централизованно. Ни в коем случае не сюжетообразующая вещь и даже не ответвление в сюжете - просто объяснялка, которая дана не тупо-прямо, а антуражно.
ВК пишет:
цитата"Со сна очень хороша! - Да хоть береза…" - "Ну ладно сосни, бери березу и иди!" - и зачем только портить хорошие народные шутки?
Подчеркнул состояние персонажа. Если выглядит ухудшением - уберу. То есть поспрашиваю людей, мнение которых считаю достаточно авторитетным, и после этого - очень вероятно - изменю это место, сделав его более нейтральным. Или не изменю. ВК пишет:
цитата"Произнес свою первую – в присутствии графини – фразу Андор" - типа уточнение, что Андор и раньше умел говорить...
Типа разграничение по времени и месту действия. ВК пишет:
цитата"На счет пять Плакальщик выпадал в окно третьего этажа" - и часто он это делал - выпадал на счет пять?
Не понял вопроса. Вы читали следующие после этой фразы строки? Ммм... Еще кто-нибудь, хотя бы Госпожа Люцифер или МэдКат, скажите - это построение (все вместе, а не вырванная из контекста фраза, как в данном случае) действительно неудачно?
ВК пишет:
цитатачуть ли ни один в один из книги А.Дюма "45". Не списали часом?
Не списал. 45 читал, причем дважды - но последний раз много лет назад. Есть шанс, что какие-то фразы отложились - напомните момент, а лучше процитируйте.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.10.05 17:20. Заголовок: Re:
ВК пишет:
цитата"дворянин из Верхнего Пота" - название плохое, просится "дворянин из Нижней Мочи".
Фи. Это - критика?
ВК пишет:
цитатапредставившийся как сир Тропос - фамилия почти греческая, а обращение французское... Ну ни фигня ли?
1. Фамилии (родовые имена) часто давались сюзеренами, дарящими дворянство. Более того, я поражен, почему Вы не обвинили меня в том, что я этого Тропоса королем называю - "сиром" традиционно называли владыку, хозяина, таким образом дворянин сиром мог назвать только короля. Мой мир - не претендует на историческую достоверность, более того, я по тексту раскидал зацепки, которые нарочито показывают отличие этого мира от исторически выверенного. 2. Греция вполне могла входить в описанное государство, и греки вполне могли жить не в Греции, а в других концах государства. Вы знаете географию придуманного мною мира лучше автора?
ВК пишет:
цитата"можно было встретить даже полевиц или леших!" - да нет блин, опять Россия.
Полевиц - от слова поле, леших - от слова лес. Аналоги есть во многих языках (кстати, про полевиц в русском не слышал, встречал только в переводах). Не понимаю, в чем проблема? ВК пишет:
цитата"корне валерианы, который пил каждые полчаса, загоняя души-постоялицы" - у ГГ похоже шизофрения, советую поменять валериану на фенозепам.
Я не так хорошо как Вы разбираюсь в лекарствах. Но что именно за состав на корне валерианы пил ГГ - вы сказать не сможете. Как именно воздействовали души на ГГ - тоже. О том, что у ГГ шизофрения я узнал от Вас. Вы поставили диагноз и выписали лекарство на основе текста? Вы абсолютно уверены, что мой вариант (я о валериане) не имеет права на существование - а Ваш (фенозепам) - единственно верный? Я проконсультируюсь, и если Вы правы - то поблагодарю Вас в этом же форуме. ВК пишет:
цитата "Уже две тысячи лет он не пьет, не летает, и даже не может уснуть, потому что чтобы заснуть, дракону нужно спрятать голову под крыло – а его крылья, проткнутые крючьями и обмотанные цепями, прижаты к потолку" - ну типа, как медведь, который умрет с голоду если ему отрезать лапу...
Ага. То есть Вы опять выступаете как специалист! На этот раз - по драконам. Черт побери, надо было выбрать кого-нибудь менее известного! Кстати, необходимость спрятать голову под крыло достаточно распространена среди птиц - в разной степени.
ВК пишет:
цитатаИнцестный финал. Полная мешанина в титулах, фамилиях, нехорошие имена, неоригинальны сюжеты, неоригинально сплетенные в неинтеерсное чтиво! Полная
Ну что же? Вы - не мой читатель. Это не страшно. Мы все разные - причем Вы вполне можете слушать ту же музыку что и я, радоваться тем же книгам и фильмам, ездить в тех же маршрутках и ходить в те же магазины. Но - конкретно в этом - не совпадать, до крика, до истерики, до срыва. До демонстрации задниц. Бывает.
Да, ладно, чё вы так сразу? Насчет задницы погорячился... извините, если бы мог убрал из сообщения. Что касается сюжета - нормальный сюжет - несколько поколений мужиков в одной больной семье очень хотели свою бабульку в 14 поколений, которая в гробу хрустальном ждала своего жениха - прапраправнука. Все очень классно. А вы бы лучше сами не срывались до истерики, а воспользовались конкретными пожеланиями. Например трансформировали бы титулы, так что в них были намеки на реально существовавшие, но в то же время непривязанные к конкретным историческим народам, это было бы правильно. Полевицы и лешии - вы считает, что это аналоги есть в разных языках языках и использовали русский вариант, а что мешает использовать русские титулы, обращения и прочее. Или вы считаете, что сеньор, сир, леди не переводятся и могут использоваться в одном языке ,в одно стране? Вот если бы вы все это учли, то у вас был бы ВАШ мир. Никогда не слышал, что валерианой лечат многодушие...
У вашего рассказа есть очень важное преимущество - он легко читается... Хотя эпизод с женщиной и наемниками очень искусственен, но скорее всего он появился для того, чтобы показать крутизну героя - способности взаймы...
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 01.10.05 18:07. Заголовок: Re:
Я не претендую на то, что рассказ идеален - после конкурса он (с учетом и Вашей критики, возможно) будет подправлен, и потом выложен в интернете. По поводу русских слов и заимствований - по-прежнему не согласен, но это спор концептуальный, не думаю, что он уместен - потому что есть сторонники обоих точек зрения, хотя с моей стороны - тот же самый Д. Мартин, а опровергнуть мою позицию сложно... Искусственные эпизоды - опять же на вкус и цвет, уменя есть примеры рецензий, в которых хвалят эти моменты. В любом случае - спасибо за рецензию. С уважением.
цитатаЯ не претендую на то, что рассказ идеален - после конкурса он (с учетом и Вашей критики, возможно) будет подправлен, и потом выложен в интернете.
Уважаемый Плакальщик, наша дискуссия закончена, но я вернулся в эту ветку по просьбе моего соавтора. Он просил передать Вам следующее. Обратите внимаение на то, чьи души приймущественно втирают дракону. Души преступников, сумасшедших и прочая прочая, неужели после столь селлективного лекарства можно ждать от дракона живительного огня. Он же до скончания веков будет рыдать, оплакивая ничтожность и глупость рода человеческого.
Рецензию по поводу "Почти живой" я выложил до нашей дискуссии, и своего извинения по поводу задницы, поэтому не считайте, что я повыкладывал ее везде. С уважением...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) 
) Буль и Карсак (хотя это давно было...). 
Чего-то не хватает. Ага, понял, мне мешает "валовый" сбор продукта. План по "валу". Плакальщик получается своего рода токарем-передовиком, выполняющим план с опережением, чтобы получить переходящее красное знамя и квартальную премию, на которую он купит торт своей бабушке. ИМХО, должна быть в добывании слез какая-то тонкость, пусть неявная, в намёке, но должна, иначе ... план по "валу". 
Они-то должны хорошо помнить, что их много, а она одна. Исходя из этого, однажды самый умный папаша должен был раздумать посылать своего сына в экспедицию. От греха подальше. А ну как, правда, разбудит?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума