Отправлено: 08.08.05 09:39. Заголовок: РЕДАКТОР

irinor1@yandex.ru

Уважаемые авторы!.. Это - адрес редактора, ее зовут Ирина Орлова, она милейшая барышня, поэтому прошу - постарайтесь быть душевными и деликатными.
Значит, так. Рассказы, прошедшие бета-тест, КАЖДЫЙ АВТОР ОТСЫЛАЕТ РЕДАКТОРУ САМ. В ПИСЬМЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО НАПИШИТЕ КОРОТКО О СЕБЕ - КТО ТАКОВ, КАК ЗОВУТ, И Т.Д. ОДНИМ СЛОВОМ, ПРЕДСТАВЬТЕСЬ.

РАССКАЗЫ МОЖНО НАЧИНАТЬ ВЫСЫЛАТЬ С СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ.

 Отправлено: 27.12.05 00:20. Заголовок: Re:

Ага, и "Плакальщика" Дарэля нет!

 Отправлено: 27.12.05 00:52. Заголовок: Re:

Сешат пишет:

цитата

---

А, вот как еще может быть: 90 дней + нас не бывает идут одним пакетом, может, так?

---

Мне прислали по отдельности, разными файлами. И в тексте "Нас не бывает" не хватает одной части, написано "Тут не да конца". Это надо, полагаю, спросить у Кати, что с этим делать.

 Отправлено: 27.12.05 00:55. Заголовок: Re:

Дарэль пишет:

цитата

---

Ага, и "Плакальщика" Дарэля нет!

---

А в природе он есть, в смысле, обещанный отредактированный автором вариант?
Если есть - надо переслать Блэкаддеру, он будет распечатывать. Хотя, возможно, надо подождать бета-тестирования. Хотя "Плакальщик" в принципе одобрен, может, что-то поправить надо будет.
Я, например, подожду, может, мои рассказы ваще бета-тестеры зарубят нафиг!

 Отправлено: 27.12.05 02:00. Заголовок: Re:

Если "90 дней" нет в списке - это просто моя ошибка, извиняюсь. Обсуждалось естественно больше рассказов, но редколлегию прошли не все, я ведь писал Люцифер об этом в письме. Иначе какой смысл в редколлегии? Решили делать книжку порядка 18 а. л. - это средненькая такая, нормально. В пользу качества, а не количества. Но сейчас об объеме вообще говорить рано - надо в первую очередь с ДССолбери определиться. В принципе, о выходе из Проависа он не заявлял...

 Отправлено: 27.12.05 04:49. Заголовок: Re:

А "не в принципе"? Кто-нибудь знает, что он (Иван) себе думает?

А как Рага? У него ни одного рассказа, который можно брать без серьезной правки, и при этом он, как я видела, в прошлом протестовал, чтобы правили за него.
Каким образом работать с его текстами в таком случае? И будет ли он оплачивать своё участие? Пока это неизвестно, соответственно непонятно, отдавать его рассказы редактору или не надо?

 Отправлено: 27.12.05 04:58. Заголовок: Re:

Ещё вопрос: кто-нибудь выскажется по существу второго призера "Колфана-4", рассказа Ксении Гориной? Если обращаться к ней, то только после нашего обсуждения, а не до: заморочим человеку голову, а потом большинство не захочет принимать рассказ.
ИМХО, рассказ уровнем как минимум не ниже, чем средний уровень сборника. К тому же автор собиралась исправлять недочеты. По-моему, у нас не настолько много высококлассного материала, чтобы просто так бросаться хорошими рассказами. К тому же, второе место - достаточно высокое, чтобы поощрить за него. И конкурс будет выглядеть солиднее, если мы это сделаем.

 Отправлено: 27.12.05 05:02. Заголовок: Re:

И ещё на один мой вопрос никто не откликнулся: может быть, позовем в проект Лялю? Мне кажется, что самофинансирование для неё - не особенная проблема, а человек она творческий, и её соавтор уже тут.
Дарэль, как считаешь, предложить Ляле поучаствовать?

 Отправлено: 27.12.05 05:40. Заголовок: Re:

Lucifer

вопрос уже обсуждался, сразу после Колфана. Пусть кто-то меня поправит, если ошибаюсь, но, кажется, решили, что одного "Плакальщика" мы потянем, а еще кого-то из призеров уже не сможем. Спонсоров нет. Ведь публикация каждого "стипендиата" будет осуществляться... сама понимаешь за чей счет

 Отправлено: 27.12.05 07:57. Заголовок: Re:

Учитывая общее количество публикующихся, ещё один стипендиат, ИМХО, незаметно "рассосется".

 Отправлено: 27.12.05 08:31. Заголовок: Re:

Общее количество? А сколько это? Посчитай...
Учитывая, что Креа - тоже стипендиат.

 Отправлено: 27.12.05 08:36. Заголовок: Re:

Понимаешь, я-то не против, я даже всех предлагала печатать на проависе. Но, во-первых, у нас демократия - как отголосили, так отголосили, а во-вторых, сейчас я скорее согласна с общей позицией, когда многое под вопросом. Например, тогда логичным было бы печатать трех финалистов (я знаю твою позицию по ИП, но, пониаешь, если мы говорим А, то надо говорить и Б, тем более разница в 1 балл, и многие при голосовании, насколько я знаю, считали ИП сильнее).
Можно, конечно, устроить переголосование и "отголосить" еще раз...

 Отправлено: 27.12.05 08:45. Заголовок: Re:

Ну, лично мне рассказ, занявший 3 место, ОЧЕНЬ НЕ нравится. Он совершенно какой-то дилетантский, чтоб не сказать - по-детски написанный. Там много нелогичного и несообразного

 Отправлено: 27.12.05 08:47. Заголовок: Re:

Одно дело, когда авторы "не совсем кондиционных" рассказов сами платят за публикацию и готовы свои произведения изо всех сил доводить до кондиции, а совсем другое дело - приглашать такого автора, да ещё "на стипендию".

 Отправлено: 27.12.05 08:48. Заголовок: Re:

Но, конечно, можно проголосовать, тем более, что четко позиция сообщества так и не была выражена.

 Отправлено: 27.12.05 09:08. Заголовок: Re:

Lucifer пишет:

цитата

---

Одно дело, когда авторы "не совсем кондиционных" рассказов сами платят за публикацию и готовы свои произведения изо всех сил доводить до кондиции, а совсем другое дело - приглашать такого автора, да ещё "на стипендию".

---

Ну, во-первых, по ИП наши мнения с тобой полностью различаются, как, впрочем, и по большинству рассказов, но я не о том.

Идея публиковать победителя(-лей) Колфана возникла не от того, что нам не хватает хороших авторов (может, и не хватает... но авторов, которые сами за себя заплатят ), а от того, что проавис позиционирует себя в спарке с колфаном. То есть взаимопиар своего рода. Поэтому если мы публикуем автора, занявшего 1-е место - логично. Если всех трех финалистов - логично. А вот если только двух - уже менее логично.

По поводу приглашения. Имхо, это на начальных порах это - исключение, а не правило. Если у нас будет много стипендиатов, многие авторы скажут: а я чем хуже?

 Отправлено: 27.12.05 09:10. Заголовок: Re:

Lucifer пишет:

цитата

---

Но, конечно, можно проголосовать, тем более, что четко позиция сообщества так и не была выражена.

---

А пусть Старик напомнит результаты голосования и расставит, так сказать, все точки над "и", ибо я лично точно сказать не могу, поэтому ответственности такой на себя брать не буду.

 Отправлено: 27.12.05 09:31. Заголовок: Re:

Сешат пишет:

цитата

---

А пусть Старик напомнит результаты голосования

---

Блин!!!!! А самим на Форум Проависа сходить лень??! Ну че вы все Старик, да Старик?
Кстати, там не все проголосовали. Старик - проголосовал, если кому интерсено!

 Отправлено: 27.12.05 09:32. Заголовок: Re:

Старик

а ты б еще адрес того форума напомнил...

 Отправлено: 27.12.05 09:56. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.12.05 10:21. Заголовок: Re:

Старик, ссылку внимательно посмотрела! Высказались только трое, да и то местами невнятно, остальные только побазарили и успокоились. Никакого итога из этого вывести нельзя, о чем я и говорила.
Кстати, сам-то против рассказа "Сильнее страха" не высказал ни одной претензии по качеству! А голосовал против из каких-то субъективных убеждений, не совпадающих с убеждениями автора рассказа. Разве не так?
А вот по третьему рассказу высказал массу претензий по существу, с которыми я абсолютно согласна. Так вот, ИМХО, эти недостатки третий рассказ абсолютно убивают. Одни мутанты чего стоят!
А там ещё и других недостатков много! Про чепуху с "генетическими экспериментами" вообще без смеха читать невозможно, не говоря уж о том, что это очень вторично, мягко говоря, читателя этим не удивишь, толпы фантастов попаслись на этом поле.

 Отправлено: 27.12.05 12:15. Заголовок: Re:

Lucifer пишет:

цитата

---

Кстати, сам-то против рассказа "Сильнее страха" не высказал ни одной претензии по качеству! А голосовал против из каких-то субъективных убеждений, не совпадающих с убеждениями автора рассказа. Разве не так?

---

Не так... Постараюсь объяснить. Как я уже недавно говорил, бывают хорошо написанные слабые рассказы. Не то, чтобы эта сентенция имела непосредственное отношение к этому рассказу, но... Рассказ, несомненно, написан хорошо. Но этого недостаточно для того, чтобы он стал хорошим рассказом. Потому что идея... да что говорить, я все сказал в своем мнении на том Форуме. Еще только прочитав название, я подумал, что сильнее страха, скорее всего, будет доброта. Читая ДОБРОТНО НАПИСАННЫЙ рассказ, я все надеялся, чтобы это было не так. Ну, ужасно банально, честное слово! "Этот мальчик так хорош, загляденье просто..." Так что, Lucifer, качество рассказа, стиль, язык - это еще не все.
Другое дело, что это - только мое мнение, которое я никому не навязываю. Я отдаю себе отчет в том, что есть другие точки зрения. Я готов к тому, что останусь в меньшенстве и не стану при этом кричать: "да что вы делаете?! Это же никуда не годится".

Такой вот, я полагаю, должен быть принцип при голосовании:
1) Каждый честно высказывает свое мнение;
2) Каждый считается с мнением коллег;
3) Каждый принимает точку зрения большинства за принятое решение.

 Отправлено: 27.12.05 12:18. Заголовок: Re:

Вообще, самое плохое, что может сделать любой критик - это принять свое частное (!), индивидуальное (!!), субъективное (!!!) мнение за некий Абсолютный Критерий Истины.

 Отправлено: 27.12.05 12:59. Заголовок: Re:

Народ, стоп! Я все понимаю, но тема у нас все же - РЕДАКТОР, а не составление сборника

Давайте ближе к редакторству все ж таки
Lucifer, сразу два вопроса.
1. Я видела Ваши сообщения относительно редактора. Как у Вас с коллегой Blackadder, удалось встретиться, удалось передать рассказы редактору?
2. О личном
Видела Ваше - увы, ужасно короткое - замечание относительно "крота" и Хлусова. А... а редактура где? М.б., имеет все же смысл попробовать Вашу редактуру? В качестве ППК в моем лице, а? Вроде как бы договаривались или я чего-то путаю?

Аналогично - и по сешатовской "гниде" - тоже - только замечания, и по катиным рассказам тоже. М.б., попробуете все же редактуру?

 Отправлено: 27.12.05 14:49. Заголовок: Re:

Lucifer

Поскольку координатор тестирования уже сбросил мне рассказы на тест, то я как бы уже себя тестером почти что официальным считаю И тогда уж - коллега, не обижайтесь, как тестер - тестеру.

Тут народ довольно долго пытался выработать некоторые критерии тестирования. Кое-что удалось, кое-что - нет, но говорить о тенденциях можно. В Ваших замечаниях я даже намека на тестирование не заметил, не говоря уже о редактуре, хотя, помнится, именно Вы предлагали себя в качестве редактора. Те примеры, которые увидел здесь.

1. По "кроту"
"...от стиля (а также от невыносимых длиннот) меня сильно колбасит"
И все?!! Где примеры этих "длиннот"? Где предложения тестера - передалть вот это и вот это? Где разбор стиля, от которого "колбасит"? Это даже не тестинг, про редактуру говорить нечего.
"А "Хлусов" гораздо лучше, но несамостоятельный..."
Опять же, это все?!! Хоть бы разъяснили коллегам, отчего несамостоятельный

2. По "гниде"
Замечательно: "ИМХО, в книге для взрослых такой рассказ будет смотреться странно"
Опять же - IMHO. Участники КФ-4, разумеется, все сохранили...хм...юношеский максимализм, так как именно "гнида" оказалась победителем. Черт возьми, в моем возрасте у меня осталось еще хоть что-то юное, хоть максимализм. Пустяк, а приятно

3. "Нас не бывает" и "90 дней"
Уряяяя - это все, что можно сказать в положительном тестинге? Вы пишите, что есть "однокоренные слова" - замечательно, а примеров хоть парочку можно? А может, это не плохая вычитка, а наоборот, авторский замысел, не допускаете?

Я это к чему?
Я это к тому, что тестить надо бы более ...хм... предметно, что ли. Предметно по тексту, а не по...хм... домыслам, типа "меня вряд ли послушают".

Без обид, коллега? Проект-то общий...

 Отправлено: 27.12.05 14:51. Заголовок: Re:

Тьфу, ошибся. "Динозаврова гнида", конечно же, победитель КФ-3, мои изинения

 Отправлено: 27.12.05 15:05. Заголовок: Re:

Blackadder
А что все же с распечаткой рассказов и редактором? Вы к Люциферу вроде как поближе... Не раскажете?

 Отправлено: 27.12.05 15:10. Заголовок: Re:

мы с ней встретимся где-то после НГ и я ей всё передам

 Отправлено: 27.12.05 15:18. Заголовок: Re:

Спасибо! Очень будем ждать результатов Вашей с Люцифером работы

 Отправлено: 28.12.05 05:28. Заголовок: Re:

Старик пишет:

цитата

---

Еще только прочитав название, я подумал, что сильнее страха, скорее всего, будет доброта. Читая ДОБРОТНО НАПИСАННЫЙ рассказ, я все надеялся, чтобы это было не так. Ну, ужасно банально, честное слово!

---

Старик, ты чего-то, ИМХО, недопонял в этом рассказе. Вовсе не "доброта" сильнее страха, а стремление оставаться самим собой. О доброте там вообще речь не идет. То, что ГГ не желает насекомое раздавить - это её внутреннее чувство, что так делать не следует. И оно не совпадает с господствующим в этом обществе стереотипом поведения, так что ГГ постоянно страдает из-за упорного отстаивания своей "самости". А могла быть взята другая модель: общество робких и покорных. Туда приходят враги, а с ними никто не борется, все покоряются, а только один человек пытается бороться, давать сдачи. Все его осуждают, что он "подставляет" своих товарищей и т.д. По форме - всё наоборот, а по сути - то же самое. Человеку выгоднее и спокойнее вести себя как все, а он ведет себя, как сам считает нужным.
И это чистая правда, что желание не потерять свою внутреннюю суть - сильнее страха. Как бы это ни называть банальным, а это то, ради чего люди совершают и будут совершать подвиги, и про это можно писать сколько угодно, как и, например, про любовь, тоже вечная тема.

 Отправлено: 28.12.05 05:38. Заголовок: Re:

нефиналист пишет:

цитата

---

В Ваших замечаниях я даже намека на тестирование не заметил, не говоря уже о редактуре, хотя, помнится, именно Вы предлагали себя в качестве редактора.

---

Я не понимаю, вы хотите, чтобы я отредактированный текст сюда выкладывала? ИМХО, это слишком много текста. Расписывать, где какой автор не то слово употребил или не так фразу составил - это ещё длиннее.
Не вижу в этом смысла. Я могу непосредственно авторам по мылу отправить их тексты с моими пометками и замечаниями либо отредактированные мной варианты текста.

По Катиным рассказам: "Нас не бывает" и "90 дней холодов" литредактуры не требуют. Во втором рассказе, как я сказала, несколько мелких багов, ни в коем случае не "авторский замысел", просто просмотренные мелочи, которые не стоят обсуждения, исправляются простой заменой слова. "Урряя!" - этого, полагаю, достаточно, т.к. никто не оспаривает, что эти рассказы надо печатать. Если бы оспаривали, я бы подробно изложила, что в них хорошего. "Небо над проводами" я бы вообще не ставила в сборник, потому что это уже не Катин уровень. Что и почему конкретно, я ей по аське скажу, обсудим. Но это намного ниже уровень, чем первые два рассказа и некоторые другие её тексты, и чем тот уровень, который она показывает на турнире КФ-4,5. Если бы ещё она желала этот рассказ куда-то спихнуть за гонорар... А так - не вижу смысла. Если же она все-таки будет настаивать, тогда и буду говорить о замечаниях.

 Отправлено: 28.12.05 05:46. Заголовок: Re:

нефиналист пишет:

цитата

---

И все?!! Где примеры этих "длиннот"? Где предложения тестера - передалть вот это и вот это?

---

Повесть вся написана так, как я сказала. Если редактировать, так весь текст. Поскольку автор выразил согласие посмотреть на мою редакцию, то, когда сделаю, отправлю Эль мылом.

 Отправлено: 28.12.05 05:52. Заголовок: Re:

нефиналист пишет:

цитата

---

"А "Хлусов" гораздо лучше, но несамостоятельный..."
Опять же, это все?!! Хоть бы разъяснили коллегам, отчего несамостоятельный

---

По-моему, это не требует разъяснений. В "Хлусове" совсем ничего не показано, не объяснено: что происходит, почему, каким образом, отчего некоторые детали "того" мира не совпадают с историческими реалиями? Это лишь некий эпизод в череде событий, связанных неизвестными нам причинно-следственными связями. Остается думать, что в "Кроте" всё это как-то раскрыто, но я пока этого не знаю, т.к. "Крота" не дочитала. Как я и сказала, дочитаю - скажу подробнее, что думаю по 2-м этим вещам.

 Отправлено: 28.12.05 05:58. Заголовок: Re:

нефиналист пишет:

цитата

---

Замечательно: "ИМХО, в книге для взрослых такой рассказ будет смотреться странно"
Опять же - IMHO. Участники КФ-4, разумеется, все сохранили...хм...юношеский максимализм, так как именно "гнида" оказалась победителем. Черт возьми, в моем возрасте у меня осталось еще хоть что-то юное, хоть максимализм. Пустяк, а приятно

---

Простите меня, а если бы вы по ночам писались, то тоже радовались бы, что вот, что-то юное ещё сохранилось? Я не знаю, какой уровень был у КФ-3, что победил такой рассказ... Но читать-то сборник (я надеюсь, что он все-таки выйдет) будут взрослые неглупые люди, которым, ИМХО, сто раз надоело уже прямолинейное морализаторство. Я полагаю, сборник фантастики - неподходящее место для фельетона.

 Отправлено: 28.12.05 18:58. Заголовок: Re:

Lucifer

С Вашего разрешения, начну все же с "гниды", потому что относительно редактуры Хлусова и крота уже понял, а с автором, безусловно, надеюсь, спишитесь. Насколько я понял из постов...хм... Эль... хм..., она сама просила о редактуре. По секрету - закрывая (пока) эту тему - она многократно озвучивала на форуме, что ей самой не нравится крот и говорила о возможном снятии рассказа из сборника. Так что - IMHO - думаю, что подробная и вдумчивая редактура ей не повредит.

Можем по "гниде" же вступить в дискуссию. Считаете прямолинейным морализаторством? Я считаю, что блестяще сделан стиль на грани фола. Удержаться на этой грани, не свалившись в похабщину, выдержать темп и ритм рассказа - оно того стоит.
На КФ-3 (чтобы не говорили об уровне ) собрался достаточно сильный народ - в частности, там были и победители КФ-2 и победители КФ-4. "Гнида" прошла достаточно жесткий отбор и победила, сколь помню, с определенным отрывом.
IMHO, каждый имеет право на собственное и исключительное мнение, но по "гниде" количество высказавшихся "за" было существенно больше (причем в рамках обязательного конкурсного голосования), чем количество редколлег сборника. Это пусть минимальная, но статистика. Столь однозначно резкого, как Ваше, высказывания я не помню... Впрочем, помню, конечно же, но это совсем-совсем другая история высказывание было единичным, кончилось все тем, что участник конкурса снял свой рассказ, так сказать, в знак протеста против победы "гниды". С некорректностью там был полный порядок, к сожалению. Очень бы не хотелось повторения, поверьте.

Боюсь, к сожалению опять же, что первый признак некоей... хм... некорректности у Вас я уже заметил, причем не только при обсуждении рассказов, что, IMHO, мешает проекту.
Во избежание, так сказать, продолжения подобного стиля общения на форуме между коллегами, вынужден пояснить, что Вы удивительным образом, что называется, попали "в десятку" - шесть лет назад ведь действительно пришлось полгода спать в памперсах и именно по той причине, которую Вы обозначили в последнем своем посте - осколком задело мочевой пузырь. Должен отметить, что с ощущениями младенца сравнить не пришлось - не помню я своих мланденческих ощущений, хоть убейте.
Кстати, между младенческими и юношескими ощущениями неужели так трудно уловить разницу, что это надо отдельно объяснять?

Проехали? Соблюдаем корректность? И в тестинге и в просто общении?

 Отправлено: 28.12.05 19:16. Заголовок: Re:

Lucifer
А вот с чем я соглашусь с Вами, даже не особенно споря, так это с оценкой рассказов Кати. Да, "Нас не бывает" и "90 дней..." - сделанные рассказы. "Небо...", согласен, не тот уровень. Но Катя очень хотела видеть "Небо ..." в сборнике, редколлеги подавляющим большинством проголосовали "за". Опять же, открытый проект подразумевает демократию

 Отправлено: 28.12.05 19:54. Заголовок: Re:

нефиналист пишет:

цитата

---

Я считаю, что блестяще сделан стиль на грани фола. Удержаться на этой грани, не свалившись в похабщину, выдержать темп и ритм рассказа - оно того стоит.

---

Это что же - очень хорошо, непременно пройтись по грани фола? Но меня как раз не смущает то, на что вы намекаете. Ничего особенного. Меня смущает как раз фельетонная прямолинейность. Дескать, не те у вас идеалы, юные пионеры, забыли, на что равняться надо! При этом "отрицательные примеры" выбираются весьма, простите, дубово, прямо повеяло 70-ми - 80-ми. Любить поп-певца - бездуховно, желать зарабатывать - бездуховно! В таком ключе. И конечно, эти проявления бездуховности - результат происков врага! В рассказе всё это так черным по белому и написано.

 Отправлено: 28.12.05 19:56. Заголовок: Re:

нефиналист пишет:

цитата

---

Боюсь, к сожалению опять же, что первый признак некоей... хм... некорректности у Вас я уже заметил, причем не только при обсуждении рассказов, что, IMHO, мешает проекту.

---

Что же вы такое заметили? Я высказываюсь очень осторожно, со всякими оговорками, сильно смягчая выражения. Куда уж больше? Тогда это потеряет всякий смысл.

 Отправлено: 28.12.05 20:01. Заголовок: Re:

нефиналист пишет:

цитата

---

Кстати, между младенческими и юношескими ощущениями неужели так трудно уловить разницу, что это надо отдельно объяснять?

---

Неужели надо объяснять, что я говорю не об ощущениях, а о недостатках, свойственных определенному возрасту? Про "детскость" тоже часто любят говорить как про достоинство. Вот я вам привела в пример такой же недостаток детского возраста, как максимализм - недостаток юности, так сказать, умственное писанье в постель.
Есть в юности и положительные качества: свежесть восприятия, допустим, неразбитые надежды, что там ещё... Но вот максимализм и прыщи - просто бич этого возраста.

 Отправлено: 28.12.05 21:31. Заголовок: Re:

Lucifer пишет:

цитата

---

Повесть вся написана так, как я сказала

---

На мой взгляд, это достоинство. Есть некоторая категория людей (как оказалось, довольно значительная), которая хочет читать именно такие вещи. Кому-то и Достоевский, может, затянутым кажется, ну так это не проблемы Достоевского, наверное

 Отправлено: 28.12.05 21:42. Заголовок: Re:

Lucifer, по Гниде. Речь шла не о том, что зарабатывать, а том, как зарабытывать.
Или тебя так эта аналогия с певцом возмутила?
Так в Гниде личных наездов нет, чесслово. У Эль больше причин было обижаться, когда я ей где-то одну цитату из Гниды так сказать, процитировала... при обсуждении биографических подбобностей жизни самой Эль У Эль были полные основания послать меня на @#$, обидецца и, меджду прочим, обидеться на сам текст еще во время чтения его на КФ-3.
Понимаешь, Люц, не все литературные моменты следует воспринимать как личный наезд